마치 석청과 쥐엄열매를 먹으며 약대 털옷을 입고 광야에서 외치는 세례 요한 같다는 생각이 듭니다. 하 하.
"귀 있는 자는 들을지어다"

you wrote: 단적으로 말해서 초자연적인 하느님이 일으키는 기적의 시대는 끝났다

기적의 시대는 있지도 않았지요. 초자연적인 하느님도 없었구요.

여기에 광야에서 외치는 소리들이 또 있습니다. 유신론적 맹신자들이 귀를 기울일 도전들입니다.

"역사에 기록된 가장 극악하고 잔인한 범죄들은 종교 또는 그와 비슷한 성스러운 동기의 미명아래 행해져 왔습니다." "나는 당신의 그리스도를 좋아합니다. 나는 당신의 크리스챤은 좋아하지 않습니다. 당신의 크리스챤은 정말 그리스도와 다릅니다." (간디)

“증거가 없이 무엇의 존재를 믿을 수 있다면 그 존재는 마찬가지로 증거가 없어도 얼마든지 부인될 수 있다.“ (크리스토퍼 히친스)

“생각할 줄 아는 사람은 무신론자이다.” (어니스트 헤밍웨이)

“나는 자애롭고 전지전능한 신이 살아있는 유충들의 몸속에서 그 살을 파먹겠다는 의지를 뚜렷이 드러내는 맵시벌과 의도적으로 창조했다는 것을 도저히 납득할 수가 없다.” (찰스 다윈)

“천국이나 사후세계가 우리를 기다리고 있다는 믿음은 죽음을 두려워하는 자들이 꾸며낸 동화에 불과하다 죽기 직전에 마지막으로 뇌가 깜빡거리는 순간 이후에는 어떤 것도 없다.” (스티븐 호킹)

“믿음은 무엇이 진실인지 알고싶지 않다는 것을 의미한다. 신앙은 거짓보다 더 위험한 진실의 적이다.” "인간이 하나님이 창조한 실수일까? 아니면 하나님이 인간이 창조한 실수일까?" "믿음이란 무엇이 진실인지 알고 싶지 않다는 뜻이다." "신념은 거짓 이상으로 위험한 진실의 적이다." (프리드리히 니체)

"생각해보세요. 종교는 당신의 모든 일을 지켜보는 보이지 않는 자가 있다고 말합니다. 그리고 그 보이지 않는 자는 당신이 하지 말았으면 하는 열 가지의 목록을 가지고 있다는군요. 당신이 그 열 가지 중 어느 것이라도 하면, 그는 당신을 고문하고 고통을 주는, 세상에서 세상이 끝날 때까지 목이 메도록 비명을 지르고 울부짖게 한답니다. 하지만…그는 당신을 사랑한다?" (조지 칼린)

"인간의 윤리적인 행동은 종교적인 기준 없이도 동정심이나, 교육, 그리고 사회적인 통제나 필요만으로도 충분히 기준점일 될 수 있습니다. 인간이 사후 보상에 대한 기대나 처벌의 두려움에 의해서 선을 행하도록 억제되어 있다면 참으로 불행한 길에 있는 것입니다." (아인슈타인)

"등대가 교회보다 훨씬 더 인생에 도움이 됩니다." (벤자민 프랭클린)

"종교적 신념은 환상이며, 인류의 가장 오래되고 강하고 시급한 소망의 성취물이다." (프로이트)

"신앙자가 무신론자보다 행복한 것은 술에 취한 사람이 술에 취하지 않은 사람보다 행복한 것과 같다는 말에 불과하다." "인간은 종교적인 신념을 위해서 행위할 때보다 충실하고 충만하게 악을 행한 적이 없다."
(조지 버나드 쇼)

"당신은 좋은 일을 하면 좋은 사람이고, 나쁜일을 하면 나쁜 사람입니다. 그러나 악한 일을 해도 좋은 사람이 될 수 있는데, 그것이 종교입니다." (리처드 재니)

"신이 악을 막을 의지가 있으나, 그럴 능력이 없는 것인가? 그렇다면 그는 무능하다. 그가 능력은 있으나, 의지가 없는 것인가? 그렇다면 그는 악의적이다. 그가 능력도 있고 의지도 있는가? 그렇다면 왜 악이 존재하는가?" (에피쿠 로스)

"종교적인 광신의 반대론자는 광적인 무신론자가 아니라, 신이 있든 없든 상관없이 신사적으로 냉정할 뿐이다." (호퍼 에릭)

"인류의 큰 비극 중에 하나는 윤리가 종교에 의해 납치되었다는 것입니다." (아서 클라크)

인류 역사에서 신을 믿지 않으시는 유명하신 과학자와 다른 분야의 유명한 인물들이 있으신 것에 반해, 그

반대로 신을 믿으시는 저명하신 과학자와 다른 분야의 유명 인사들도 계시네요..


인터넷에 서치하니 자료가 많은데, 아래 한 자료에 관한 링크만 올립니다.


https://www.sciencetimes.com/articles/21024/20190502/10-christian-scientists-and-why-they-believe-that-god-exists.htm


10 Famous Scientists Who Believe That God Exists


Nicholas Copernicus (1473-1543)

Sir Francis Bacon (1561-1627)

Johannes Kepler (1571-1630)

Galileo Galilei (1564-1642)

Rene Descartes (1596-1650)

Blaise Pascal (1623-1662)

Isaac Newton (1642-1727)

Robert Boyle (1791-1867)

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May 2, 2019


* 다른 건 몰라도, 제가 여성으로서, 늘봄님의 글을 통해, 여성의 위치와 권리에 관한 현실적인 사실을 많이 알고 깨닫게

되었습니다. 그 점에 대해서는 감사드립니다.

님들이 존재한다는 자체가 초자연적인 것입니다.
왜냐하면 자연상태에서는 존재할 수 없기 때문입니다.

그렇습니다. 신의 존재를 믿는 저명한 학자들도 상당수 있습니다. 이 분들이 인류사에서 훌륭한 일들을 많이 했습니다. 저도 과거에 그런 분들의 사상을 존경했습니다.

그러나 문제는 내가 속해 있는 우주세계를 "큰 그림"으로 보는 "새로운 눈"이 뜨여지면서 예전의 스승들을 더 이상 따를 수가 없게 되었습니다. 이제는 과거나 현재에 머물지 않고 끊임없이 앞으로 진보해가려고 합니다.

저의 칼럼에서 참고문헌으로 소개한 사람들도 완전한 인간들은 아니라고 생각합니다. 아마도 그들이 오늘 저에게는 최선의 멘토들이지만 내일 아니면 다음 달에는 떠나 보내야 할지도 모르겠습니다.

'이제는 과거나 현재에 머물지 않고 끊임없이 앞으로 진보해가려고 합니다.'


바로 위에 늘봄님께서 말씀하신 사항은, 저도 제 신앙에서 배운, 점진적으로 발전해가는

'영원한 진보(Eternal Progression)' 라는 가르침입니다.

저도 매일 매일 새로운 걸 배우고, '새로운 눈'이 뜨여지는 걸 경험해오고 있습니다.

거의 모든 대부분의 분들이 같은 경험을 하시리라고 확신합니다.

참, 저는 현 시대에도 제 주위에 훌륭하신 과학자나 저명하신 분들로서 또는 평범하시지만 훌륭한 삶을 살아오신 분들로

서 신을 믿으시는 분들을 보아오고 있습니다. 저의 개인적인 삶의 멘토이신 분들입니다.


솔직하시고 좋은 댓글 감사드립니다.

늘봄님의 글들을 단어 몇개 바꾸면, 거기에 종교근본주의의 얼굴이 보이죠. 결국 색깔만 바꼈지 근본주의자의 배타적 태도가 그림자로 드리운 것이죠. 이런 권위주의적 태도와 배타적적 추구는 이른바 컬트 (cult)로 가는 길입니다. 제가 말하는 컬트는 “사이비”가 아니라 새로운 영성운동, 종교운동의 한 형태입니다. 컬트는 나름 성공적인 새로운 종교운동인데, 컬트의 초기 단계를 청중컬트 (audience cult)라고 하는데, 나름 자기들의 독서목록이 있죠. 이 보다 좀 진일보한 형태가 고객컬트 (client cult)라고 하는데, 나름 협의회나 여타 모임을 통해서 자기들의 신념을 강화해 가는 형태라고 볼 수 있습니다. 이런 열심들은 하나의 컬트현상(cultic phenomenon)으로서는 존중해야 하고 흥미로운 일입니다.

그냥 사족이지만, 위의 늘봄님께서 퍼 오신 호퍼 에릭은 “에릭 호퍼”가 맞습니다. 이 책을 읽어 보시지 않았고 에릭 호퍼가 누군지 잘 모르신다는 것을 의미합니다. 그의 [The True Believer]을 읽어 보시면 늘봄님의 얼굴이 비칠 것입니다.

아버지가 돌아가신지도 20년이 넘었는데 돌아가시기전에 통화를 했어요. 전화를 거니 마침 아버지가 받으시는데 목소리에 힘이 없고 병색이 완연한 목소리라 슬픔이 밀려들더군요,
'이젠 얼마 안 남으신것 같다' 부자지간에 짧은 대화를 하다 "아버지 먼 훗날 천국에서 다시 뵐 수 있을겁니다."라고 마음에도 없는 소리를 했더니 "야 있긴 뭐가 있냐, 괜히 하는 소리지."

그때는 나도 교통사고로 중상을 입었다 회복중이라서 아버지 장례에도 못 갔으니 그 전화통화가 부자지간에 마지막 대화였는데 있긴 뭐가 있겠습니까?

인간의 도덕윤리 규범을 고대 그리스에서는 철학에서 찾았고 로마는 법에서 찾았는데 유대교는 종교(신)에게서 찾았지요. 10계명이 좋은 예인데 그러니까 기독교에서 말하는 전지전능 무소불위 인간을 행위에 따라 심판하고 상주는 그런 신은 유대교의 찌꺼기인 겁니다.

글쎄요. 기독교는 처음엔 그냥 유대교였어요. 그러다가 성전파괴 후 자기 세력을 확보했고 기독교라는 자기 정체성을 확립했다고 봐야 되죠. 히브리 종교의 모태에서 두개의 종교가 나왔다는데 하나는 랍비유대교로 하나는 예수랍비 종교로 발전되었다고 봐야죠. 그러니까 한 히브리 어머니에서 두 딸(또는 두 아들)이 나왔기 때문에 두 종교는 형제 종교라고 봐야죠. 유대교의 잔재라는 말은 기독교의 편견이죠. 만일 기독교의 독특성을 따진다면, 예수종교는 유대교를 극렬히 표절한 도둑종교죠. 많은 사람들이 유대교는 구약성서의 종교라고 보는데 그건 과장이고, 유대교는 미쉬나의 발전 그리고 탈무드의 종교인 셈이죠. 이 근원은 구전토라에 근거하고 있고, 예수랍비와 다른 랍비들은 구전토라를 공유했다고 보죠. 신을 믿든 삼사라를 믿든, 그건 별 차이는 안나요.

한 말씀 더 덧붙이겠습니다. 보통 비교 종교학의 초석을 놓은 사람으로 네덜란드 학자 반 델 레이우와 시카고 대학의 종교학자 요아킴 바흐를 들지만, 만개시킨 사람은 멀치아 엘리아데라고 해요. 이러한 비교종교학을 완숙미에 이르게 한 사람을 유대인이자 비교종교학자 고 조나단 스미쓰 (Jonathan Smith)라고 하면 토를 달 종교학도가 없습니다. 보통 종교학도들은 조나난 스미쓰 하면 스승 중의 스승으로 모십니다. 스미쓰는 기독교의 기원에 대한 관심은 개신교의 반카톨릭 호교론(Protestant anti-Catholic apologetics)에서 비롯되었다고 해요. 종교개혁자나 그 후예들은 지난 1500년의 가톨릭 사상을 기독교의 역사에서 지워버리고 싶었던 것이죠. 지금도 여전히 개신교도들은 종교개혁이전을 별로 인정하고 싶어하지 않아해요. 부모나 할아버지는 인정하고 싶지 않고 고조의 고조 저 먼 조상인 초기 예수 운동으로 돌아가고 싶은 것이죠. 성서비평학의 출발점도 어느 정도는 반셈족주의에 근거하고 있다고 해요. 어쨌든가 개신교의 독특성 기독교의 독특성(uniqueness)에 혈안이 되었거나 유대교를 깔아뭉개는데 전심전력을 다했다고 봐야죠.

종교의 역사적 과정 또는 진화를 부정해서 종교의 원형인 원시사회로 돌아가자는 것과 원시공산사회의 향수를 꿈꾸는 것은 엇 비슷하죠. 현대종교학의 출발점은 바로 이러한 개신교적 이상향에서 벗어나는 과정에서 나왔다고 볼 수 있습니다. 그러므로 종교라는 현상을 볼 때, 좀 겸손해 질 필요가 있죠. 당신이 무신론자든, 유신론자든, 불가지론자든, 기존의 나의 편견을 깨고 새롭게 볼 필요가 있습니다. 그런 의미에서 신학교에서 종교학 개론이나 세계종교를 가르쳐야 할 이유가 있는 겁니다. 타 종교의 현실을 인정하지 않으면서 또는 무지하면서 종교간의 대화랍시고 한다면 안되겠죠.

그냥 하나더 첨가할게요. 우리 선배 세대 중에서 종교학자 정진홍 선생은 멀치아 엘리아데에 지대한 영향을 받은 분이고, 종교학자 오강남 선생은 윌프레드 캔트웰 스미쓰에 큰 영향을 받은 분으로 알고 있습니다. 그래서 정진홍 선생은 신화와 종교상징론에 깊은 관심을 가지셨고 해석학자 폴 리꾀르에 깊은 관심을 가지신 분입니다. 오강남 선생의 관심은 축적적 전통과 신앙을 구분한 스미쓰의 영향을 받아서 축적적 전통보다는 신앙, 외부적(exoteric)인 것보다는 내면적 (esoteric) 신앙을 강조하신 분이라서 비의적인 영지주의, 신비주의, 신플라톤주의 등에 관심을 많이 가지셨다고 봅니다. 한국의 제 1.5세대 종교학자들의 경향성입니다. 제 2,3세대들은 조나단 스미쓰의 영향을 받았다고 보면 되죠. 어쩌면 오강남 선생은 이런 내면의 전통에 개인적 열정으로 또는 규범적으로 더 경도되시지 않으셨나 하는 저의 조심스러운 진단입니다만...방법론으로서의 내면적 신앙 (truth within)과 믿음으로서의 내면적 신앙을 선명히 구분해야 되지 않을까 하는 저의 소박한 판단입니다.

참고로, 윌프레드 캔트웰 스미쓰는 캐나다 연합교회에서 목사안수를 받은 분이었고, 스미쓰의 숨은 자료를 발굴한 저의 절친 조혁목사가 있습니다. 제 친구는 토론토대학 임마누엘 신학대학에서 신학박사를 했습니다. https://www.wpguc.com/users/hyuk-cho

21세기 과학시대라...

어느 분은 35억, 36억, 이번엔 38억 지구 말씀을 하고 있습니다.
그냥 장난식으로 몇 억년을 심심풀이로 늘렸다 줄였다 하면서 21세기 검증한 과학이라고 합니다.

작년에 창조론자를(믿는) 교수님 설명해주는 듣게 되었습니다.
(아니 수 십년전 제기해 오던 개체수 증가,인류 인구에 관련된 것이었습니다.)

인류의 출현을 진화론자들은 평균 50만년전 부터 보고 있습니다(물론 250만년전 이론도 있지만 평균을 말합니다)
인류가 50만년전에 2명으로 출발했다고 가정하고
500년마다 2배로 늘어났다면
다시 강조합니다 500년마다(통 크게 양보해서,,500년마다 입니다.500년이면 조선전체의 기간이며,,500년동안 대를 거의 안해왔다는 가정입니다. 암튼 재앙,멸종,종족간에 싸움등 감안해서)
2배로 늘었났다고 가정을 하면 지금 인류는 10의 300승 인구가 있어야 된다고 합니다.
10의 300승이면 은하계를 덮을 만큼의 수라고 합니다.
저도 의심스러워서 1만년때까지 계산한 적이 있었는데요... 1만년대가 되니깐 벌써 수십억 인구로 되어 있더군요. 그걸 확인하고 중단했었습니다.

반대로 지금 100억의 인구를 가진다고 산출하고 역으로 계산하면
150년마다 인구가 두배로 늘어났다고 하고.. 4500년전(대홍수사건)인류의 출발과 일치한다고 합니다.

저가 왜 이런 말씀을 드리냐 하면요 1억년이면
어떤 생물체이던 우리 은하를 넘어 다른 은하로까지 철철 넘쳐있어야 합니다.
도중에 대 멸종이 되었다 치더라도
짧게 1만년이면 인류는 지금쯤 수천억이 되어 있어야 하지요(100년에 한 번 성관계를 맺어 애를 낳는다 가정으로요)

애효 이런 엉터리같은 1억년이니 3억년이니 자기 마음대로 주장하고 21세기 과학이라니 ㅠㅠ

인류의 진화에 대한 내용을 위키백과에서 퍼왔는데 어려운 고차원적 문제가 아니고 진화를 심층적으로 분석한 과학적 내용도 아닙니다. 우리가 술 자리에서나 심심할 때 이야기꺼리로 삼기에 알맞는 상식적인 내용이고 고등학교 때 배운 것들입니다.

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B8%EB%A5%98%EC%9D%98_%EC%A7%84%ED%99%94

몇년 전에 '내가 정말 알아야 할 모든 것은 유치원 때 배웠다' 라는 책이 있었는데 사실... 우리가 살아가는데 필요한 상식이나 지식 등은 고등학교 때 다 배웠지요.

창조론을 믿지 않는 자들에겐 상식이겠지만요. (그때도 저는 안믿었습니다).

그 교과서에서 배운 원숭이로 부터 사람으로 변해가는 삽화
참 유명하죠?
호모 사피엔스 키 평균이 160센티이고 턱은 약간 돌출됐으며 지금과 얼굴의 각도가 틀리다고 합니다.

지금도 턱 튀어나온 사람, 얼굴의 각도가 틀린사람 수천만명입니다.
우리나라 100년전 평균키가 160센티였다고 합니다(못 먹어서 그런거지요)
몇년 전 평균키는 줄어들었다고 합니다.
진화가 덜 되고 있는 겁니까?

진화론을 인정하지 않으려는 신자들의 심리적인 원인은 이분법적 보상심리의 믿음 때문입니다. 다시 말해 과학이 발견한 진화론을 인정하는 (=창조론을 반대하는) 것은 불신앙이고 심지어 무신론적이고 그렇게 되면 하느님의 축복과 보호와 구원을 받지 못한다는 믿음 때문입니다. 원초적으로 무엇을 (교리를) 믿어야 무엇인가 보상이 내려지는 것이 기독교인의 신앙이 아닙니다.

기독교 신자들은 과학을 신뢰하는 것은 종교적 믿음을 배반하는 것으로 착각합니다. 특히 종교와 철학과 문화는 과학의 기초 위에 세워져야 한다는 말을 인정하면 큰 일나는 것처럼 잔뜩 두려움과 공포에 사로잡혀있습니다. 그래서 제가 보기에 광신자들은 과학에 대해 일종의 열등감까지 갖고 있습니다.

교회 안에서 어떻게 믿던 그것은 자유이고 권리라고 할 수 있습니다. 과학자들의 말을 신뢰하던 안하던 그것도 자유이고 권리라고 할 수 있습니다. 그러나 교회 밖에서는 과학을 신뢰해야 합니다. 예를 들자면, 요즘 코로나 바이러스 팬데믹에서 집단행동(일요일 예배, 기도회, 성경공부모임, 수련회, 등등)과 마스크 불착용은 바이러스 감염확산을 급속도로 증가시킬 수 있다는 과학자들의 말을 신뢰해야 합니다.

교회 밖에서까지 개인적인 종교의 자유와 권리를 찾을 때가 아닙니다. 나의 자유와 권리로 바이러스에 걸려도 나의 책임이라고 주장하는 것까지는 이해할 수 있을지 몰라도, 내가 바이러스에 감염되어 이웃들에게 바이러스가 확산되는 것을 무시하고 뻔뻔스럽게 계속해서 나의 자유와 권리를 주장하는 것은 무책임하고 몰상식합니다. 특히 사회가 바아러스 확산 위기에 빠지는 것은 나와 상관없는 일이며, 나는 책임이 없다는 행태는 아주 질이 낮은 불량 믿음입니다.

진화론을 신뢰하고, 창조론을 떠나 보낸다고 무신론자가 되어 하느님의 심판과 징벌은 없습니다. 그런 위협은 교회에서 사람들을 끌어모으기 위한 상업적인 술책입니다.

오늘 우리 가정과 사회와 국가와 세계를 구원할 수 있는 사람들은 이분법적이고 부족적인 유신론자들이 아니라, 과학을 신뢰하는 무신론적 인도주의자들입니다. 지금까지 지난 수세기 동안 세계를 이끌어 온 사람들은 인도주의자들이었습니다. 예를 들자면, 미국의 건국자들은 기독교인들이 아니라 인도주의자들이었습니다. 3.1 운동의 자금과 정신의 주축은 기독교인들이 아니라 인도주의적 천도교인들이었습니다.

죽어가는 교회가 다시 살아나기 원한다면 오직 한 가지 길밖에 없습니다. 만든 유신론적 예수를 버리고, 잃어버린 무신론적 예수를 되찾는 것입니다.

자신이 오랜세월 동안 믿어왔던 보상심리의 내세적-유신론적 믿음을 버리기 아까워서 진화론을 반대하는 것은 이제 그만 두어야 합니다. 진화론을 일상생활에서 살아가고 있는데 진화론을 못본체 모른체 그리고 거부하는 것도 이제 중단해야 합니다. 언제까지 인간의 본성인 자율성-창조성-가능성-잠재력을 은폐하고 수동적으로 초자연적인 신에게 의존하고 살 수 있습니까?

노노 늘봄님

저가 저번 댓글에도 달지 않습니까?
기독교인들이 과학을 인정하지 않는다고요?
과학같지도 않은 논리일 뿐인 진화론을 인정하지 않는 거지요.

하다못해 다큐도 관찰,생각,표현,응용이 들어가는데요
진화론는 기본적인 관찰(진행과정)이 들어가지 않는 짜집기 소설입니다.
수십억이 공감을 하고 상식이라해도 관칠(진행과정),법칙하나 정도는 들어가야지 과학이라 불리지요
(법칙이란 누구나 어디서나 똑같이 수백번 같은 실험을 해도 같은 결과가 나오는 것)

늘봄님 글이야 말로 이분법으로 기독교,서양열국은 : 악
다른 종교,민족들은 : 선으로 수년째 글을 올리고 계십니다.
중국,일본,우리나라 양반들은 이보다 더 심하면 심했지요.
하다못해 지금 중국은 남해바다,서해바다 잠식과 공장들,쓰레기 처리장을 동해로 옮겨 베이징은 공기가 좋아지고 있다고 자랑하고,우리나라를 가스로 질식시키는 악마적인 행동을 보이고 있습니다.
모든 인간은 악하며,죄인입니다. 이분법으로 나누지 마시길 바랍니다.

리챠드 도킨스 선생이 그의 책 [The Blind Watchmaker]의 서문에서 흥미로운 이야기를 “고백”하고 있습니다. 그가 자신의 미국판 출판기념(보통 동일한 책을 영국이나 미국에서 같은 이름으로 또는 다른 이름으로 출판을 자주 합니다)으로 출판사를 통해서 그에 대한 약식 소개가 있었는데, 이를 계기로 그는 전화나 라디오를 통해서 많은 질문을 받았다고 합니다. 그래서 그의 처음 예상은 근본주의자로부터 적대적 질문을 엄청 받아서 이런 질문들을 깨부술 준비를 했는데, 오히려 반대로 진화에 대한 진지한 질문을 받아서 진화에 대해서 잘 모르는 사람들을 교육시키는데 좋은 기회가 되었다(Instead of destroying arguments, I had the more constructive task of educating the innocent)고 토로하고 있습니다.

여기 7년동안 138억만 반복하시는 늘봄님은 왜 도킨스와 같은 그런 좋은 기회를 놓치고 있는지 모르겠습니다. 이 게시판에서 생물학적 진화에 대한 설명을 모두 합치면 몇 페이지나 될지 궁금합니다. 그래서 제 서양인 친구에게 이런 반복적 행위가 늘봄님에게 심리학적으로 이슈가 있는지 물어보기도 했습니다. 제 친구는 ego가 강한 것 같다고 대답하더군요. 늘봄님은 정작 진화나 진화론을 과학으로 받아들여야 한다고 주장만 했지 진화의 개론적 이해 또는 101은 거의 전무하다는 점에서 실망하지 않을 수 없습니다. 여기 대부분 독자들은 늘봄님의 생물학적 진화론의 개론적 설명을 상당히 높이 평가할 것입니다. 제가 느끼기로는 진화론을 설명하는데 아마도 준비가 되지 않으신 것 같아요. 이런 평가는 “상당히 모욕적”으로 받아들여야 하고 분개하면서 “내가 진화를 보여주마" 하면서 진화론 101 칼럼을 쓰시면 좋을 듯해요. “안그러면 진화 사기꾼 됩니다.” 이 마지막 문장에 큰 모욕감을 느끼시길 기대합니다. 그럼 도킨스선생처럼 진화론에 대해서 행복한 답변 부탁합니다. 저에게도 누군가 신학이나 종교학에 대해서 질문하면 행복할 것 같습니다.

이분법이라면 "나 믿으면 천국 가고 안 믿으면 지옥 간다"는 이분법 보다 더 나쁜 게 없지요.
어린애들이 "니랑 놀면 착한 아이고 나랑 안 놀면 나쁜 놈이다"라고 투정 부리는 것과 똑같은데 이건 뭐 어린애들도 아니고... 쩝.

뭐 흔히들 예수를 믿으면 천국가고 안 믿으면 지옥간다 지하철에서 혹은 노방전도로 복음을 전하는데,,맞는 말 같기도 하고 틀린 말 같기도 합니다.
믿음으로 나는 예수를 믿어서가 옳은 표현이라 생각듭니다.
저가 듣기에도 그 전도하시는 분은 약간 유도리있게 말씀을 못하시는 것 같습니다.

성경에서는 믿어서(능동) 라고 말하지 않고
믿음으로(수동)라는 말을 합니다. 예) 믿음으로 아벨은,,,히11:4
믿어서 아벨은 이란 이야기 없습니다.
죄송한데 philby님이 믿고 싶다고 해도,나쁘다 좋다 해도 갈 수 없는 곳입니다.
물론 이렇게 전하는 저도 마찬가지고요. 그저 최선을 다 할 뿐입니다.
믿음은 하나님의 선물입니다.

우리는 본능적으로 제사를 지냅니다. 제사를 지낸다는 것은 영을 믿고 있다는 뜻입니다.
또 무당들의 영매를 믿곤 합니다. 신기하게도 맞춥니다.
착한 마음 나쁜 마음 할때 마음은 우리 몸속에 어디에 있을까요?
보이지 않아도 그냥 우리 몸 어딘가에 있다고 믿고 있습니다.
하나님은 영이시기 때문에 우리는 볼 수가 없습니다.

영생 참 이름만 들어도 설레이지 않습니까?
저런 허접한 진화론 보다도 성경을 믿으시길 바랍니다^^
성경(말씀)은 수천년동안 하나님께서 구약,신약에서 수 많은 예언하고 작정하시고 이루시고 증명해 주셨습니다.
대표적으로 안 믿는 사람도 다 아는 예수님과 이스라엘 독립있습니다.
이스라엘 독립이 뭐 대단하냐 하실 수도 있는데요
이민 생활하셔서 잘 아시겠지만 우리 2-3세대 부터는 언어와 문화,습관이 거의 끊깁니다.
그런데 수천년간 흩어졌다가 1948년에 독립을 했습니다.
하나님이 살아계시다는 증거이지요.
저런 허접한 진화론보다 성경을 믿는 것이 훨씬 과학적입니다 ㅎㅎ
이야기가 길어져서 여기서 그만두겠습니다^^

어제 서울 신문 기사입니다.
진화론은 그냥 그들의 믿음이자 바램일 뿐입니다. 창조가 관찰될 수 없듯이 진화도 관찰, 증명이 되지 않습니다.
우리는 창조된 것을 믿는 것이며 진화론자들은 진화 된 것을 믿을 뿐입니다

인류와 같은 지적 생명체가 우주에도 있다고 생각하는 사람은 상당하다. 그중에는 외계인과 우연히 만났을 때 어떻게 대처할지를 두고 고심하는 이도 있을 것이다.

그런데 지구에 생명이 탄생해 지적생명체로 진화할 가능성을 분석한 영국 옥스퍼드대 연구진은 지적생명체 즉 인류의 탄생은 매우 드문 사건이라는 의견을 밝혔다.

지금까지 인류가 지구 밖 지적생명체와 접촉했다는 과학적인 증거는 없고 지구 밖에 그런 생명체가 존재하는지도 확실하지 않다. 또 우주의 나이가 오래됐고 무수히 많은 별이 있으며 그중 지구와 비슷한 행성이 있다면 인류가 아닌 지적생명체 역시 우주에 널리 있어야 하며 그중 몇몇은 지구에 도달했어야 한다고 생각할 수 있다. 그렇다면 그들은 어디에 있느냐?고 질문한 페르미의 역설은 지금도 많은 과학자를 머리가 아플 정도로 생각에 몰두하게 한다.

하지만 이들 연구자는 지구 생명체의 진화에 관해 분석하고 생명체가 지능을 얻기까지의 변화 과정을 조사함으로써 지적생명체의 탄생 가능성을 분석했다.

연구 공동저자로 스웨덴 출신의 안데르스 샌드버그 교수(인류미래연구소)는 “지구에는 생명이 존재하지만 이는 지구 밖에도 생명이 존재하는 것을 보여주는 일반적인 증거가 되지 못한다. 왜냐하면 생명을 관찰하려면 살아 있는 관찰자가 있어야 하기 때문”이라고 설명했다.

관찰자의 입장에 따라 어떤 현상의 희소성을 보는 것을 어렵게 하는 ‘관찰자 효과’는 생명의 관측이 아닌 상황에서도 일어날 수 있다. 예를 들어 인류가 태어난 뒤 지구에는 대멸종을 일으킬 크기의 운석이 한 번도 충돌하지 않았지만 그렇다고 해서 지구에는 거대한 운석이 충돌하기 어렵다고 단언할 수 없기 때문이다.

지구의 역사는 행성이 탄생하고 나서 초기에 원시적인 생명이 출현했지만, 이는 생명의 탄생이 우주에서 일반적인 현상임을 증명하지 못한다.

이에 대해 샌드버그 교수는 “행성 역사의 초창기에 원시적인 생명이 탄생했다는 점을 알려면 행성에 생명이 살 수 없게 되기 전 생명이 진화해 지능을 가진 관찰자가 탄생해 과거 역사를 조명해야 한다”면서 “따라서 관찰자가 존재하는 행성에서 원시적인 생명이 탄생했던 시기는 통계적으로 볼 때 초기로 치우치는 경향이 있다”고 지적했다.

지구에서는 생명의 탄생과 진화를 다시 시작할 수 없기에 생명이 탄생하고 지적생명체가 탄생하기까지 일어나는 다양한 사건이 발생할 확률을 아는 것은 어렵다. 그래도 진화 사건이 일어나는 시기와 빈도를 조사하면 어느 정도 추정할 수 있다.

예를 들어, 세포 내에 DNA를 감싸는 핵을 가진 진핵생물의 탄생은 핵이 없는 원핵생물이 탄생한 시기부터 10억 년 이상 지난 뒤로 여긴다. 이에 따라 원핵생물이 진핵생물로 진화하는 사건이 일어날 가능성은 40회 이상 독립적으로 발생한 것으로 여겨지는 단세포생물에서 다세포생물로 진화하는 사건보다 훨씬 더 가능성이 낮다.

연구진은 관측한 현상을 확률적으로 추정하는 베이지안 추론(Bayesian inference)을 통해 생명의 탄생과 양호한 유전자 코딩, 원핵생물에서 진핵생물로의 진화 그리고 유생생식 발생 등 진화 과정에서의 다양한 사건이 일어날 가능성을 분석했다.

그 결과, 지적생명체의 탄생은 매우 드문 사건이며 ‘관측 가능한 우주 안에 존재하는 지적생명체는 인류밖에 없다’는 확률이 높은 것으로 밝혀졌다.

이에 따라 연구진은 진화에서 중요한 각 사건이 완료되기까지의 예상 시간은 지구 수명의 몇 배가 될 수 있다고 결론지었다. 다만 “이 결론은 새로운 정보로 갱신할 수 있는데 매우 가혹한 환경이나 금성에서 생명이 발견된다면 지구 밖에서 지적생명체가 존재할 가능성은 더 커질 수 있다”고 샌드버그 교수는 덧붙였다.

Zzzvst님 정말 오랜만에 뵙고 반갑습니다^^

필비님,

만약에 제가 거의 평생 속해온 제 종교기관에서 최극단적이고 최고로 단순, 이분법적인 "믿는 사람만 천국

가고, 안 믿는 사람은 지옥 간다"라고 가르친다면, 저는 지금 당장 제 종교기관을 떠날것입니다.

네 ..반갑습니다. ross 님 글 잘 읽고 있습니다^^

네이쳐님, 어쨌든 님의 종교기관은 원죄도 믿고 천국과 지옥을 믿잖아요. 동성애도 공식적으로 인정하지 않구요. 앞으로 변화되리라고 생각합니다. 종교적 신념은 패션디자이너들이 주도하는 것이 아니라 그 공동체의 지난한 변화를 통하여 변하는 것입니다.

내사랑아프리카님,

제 종교기관에 대해 말씀하신, '님의 종교기관은 원죄도 믿고 천국과 지옥을 믿잖아요. 동성애도 공식적으

로 인정하지 않구요' 는 다 잘못 알고 계신겁니다.

더 상세하고 실질적으로 알아보시면 좋겠다고 생각합니다.

귀기관은 계시의 계속성을 믿기 때문에 여러 사회 이슈에 대해서 유연하다는 것을 알고 있습니다. 제 박사과정 친구가 귀 단체소속으로서 같은 지도교수 밑에 있었고 제 학위논문 examiner 한분이 교육사회학 교수인데 귀단체 교인입니다.귀성전의 대중공개에 간적이 있고 귀 교회에도 가본 적이 있습니다. 제 집에 가족을 초대해서 식사를 한 적이 있고 식사기도를 부탁했었죠. 제가 업데이트가 좀 늦는 면이 있습니다. 자료는 제법 갖고 있습니다. 앞으로 많은 가르침 부탁합니다. 저는 어느 종교단체에 대해서도 편견을 갖지 않으려고 노력하고 있습니다.

제가 제 종교의 성지와 같은 본토에서 20년정도 살았습니다. 그러다가 캘거리에 왔는데, 원래의 가르침과 원리가 너무나 틀리고 뒤쳐져 있어 많은 충격과 고민, 지도자들및 성도들과 충돌이 있었습니다. 그럴때마다 제가 제 종교 본부에 연락을 하거나, 공식적인 메뉴얼을 제시해야 했었습니다. 캐나다에서는 알버타가 그래도 제 종교가 가장 우세한 지역인데, 그럼에도 불구하고 원래의 가르침과 업데이트에서 한 20년내지 30년 정도 뒤쳐져 있는것 같습니다.

내사랑아프리카님,

제가 한국말을 조금 잊어먹어, 이미 쓴 글을 자꾸 조금씩 바꾸니 이해해 주시기 바라고 한두번 더 읽어 주시기 바랍니다..

네이처님, 원죄 부분에 대해서는 사과드립니다. 기억에 의존하다보니 제가 착각했습니다. 귀단체에서 원죄를 믿지 않는다는 것이 분명합니다.지적해 주셔서 감사합니다.

원죄를 믿지 않는다기보다는, 이브가 자유의지로 그러한 선택을 함으로써, 인류가 탄생하게 됐다는 긍정적인 면에 더 무게를 둔다고 하는 것이 더 정확할 것같습니다.

네이쳐님,

최근 연구서에서 귀 기관에서 원죄론을 제거했다는 것을 확인했었습니다. 전에는 그렇게 알고 있었거든요. 그리고 제가 갖고 있는 귀기관에서 발행한 1952년도 판을 갖고 있습니다. 원래는 저작권이 1913년과 1923년으로 되어 있습니다. 여기에 Original Sin 항목이 있군요. 원래 귀기관의 원죄론은 동방정교회(Eastern Orthodox Christianity)외 비슷하군요. 가톨릭과 개신교 전통은 어거스틴의 영향을 받아 인간의 total depravity를 인정하는데, 정교회는 그렇지 않습니다. 다음은 세계종교 알바하면서 여러 책 참조해서 써둔 글입니다.

Judaism and Christianity share the idea of human imperfection; their difference is that Christianity is more focused on human depravity. It is true that original sin is a Christian belief. They hold that owing to the fall of Adam, all humans are born into the state of sin. This doctrine was popularized by St. Augustine; however, his extreme view was not adopted in the East. According to the stance of Eastern Orthodox Christianity, the fall did not deprive humans entirely of God’s grace. The image of God is tainted by sin but not entirely destroyed. Unlike Roman Catholicism and Protestantism, most Eastern Orthodox Church theologians do not accept the idea of original guilt or sin, a stance which prevents a direct encounter with a personal God. Orthodox Christians can pursue the true likeness of God; the idea of a personal and mystical union between God and humans is prevalent in the Orthodox Church.

2004년에 캔사스 시티에서 열린 Society for the Scientific Study of Religion Annual Meeting에서 글을 발표할 일이 있어서 갔는데, 어느날 그지역 참석자와 맥주를 마실 기회가 있어서 귀교회에 대해서 들은 적이 있었습니다. 출애급과 같은 신앙의 여정 또는 대 장정에 대한 이야기를 인상깊게 들었었는데 언젠가 기회가 되면 그 epic과 같은 이야기를 글로 담고 싶다는 생각을 했고 지금도 변함이 없습니다. 올해는 그렇고 내년 정도에 뵙고 싶군요. 귀 기관에 대해서 가르침 부탁합니다. 아프리카 올림

두분 대화에 불쑥 나타나 미안한데요, 두 분에게 쓰는 게 아니고, 저 위에 ross님,
수동 능동 같은 그런 본질을 흐리는 말장난은 그만 두시고, 안 믿어도 천국 갈 수 있는지 없는지 그것만 말 해 보세요

내사랑아프리카님,

네, 잘 알겠습니다.

제게 가르침이라고 안하셔도 되고, 전해달라고 하시면 제가 더 편하겠습니다.

바쁜 한 주를 보내고 금요일 저녁이라, 지난 해 새로 나온 영화 '터미네이터'를 보느라 조금 바쁜 중입니다. :)

내년에 더 상세히 전해드릴 수 있는 기회를 가질 수 있기를 바라마지 않습니다.

감사합니다.

네이쳐님, 감사합니다.

저도 롸스님 필비님께 끼어듭니다. 롸스님의 다음의 말씀 좋은 지적입니다.

"우리는 본능적으로 제사를 지냅니다. 제사를 지낸다는 것은 영을 믿고 있다는 뜻입니다.
또 무당들의 영매를 믿곤 합니다. 신기하게도 맞춥니다.
착한 마음 나쁜 마음 할때 마음은 우리 몸속에 어디에 있을까요?
보이지 않아도 그냥 우리 몸 어딘가에 있다고 믿고 있습니다.
하나님은 영이시기 때문에 우리는 볼 수가 없습니다."

이런 종교적 형태를 저의 사부님을 비롯해서 primal religion 또는 primal experience라고 합니다. 원초종교 또는 원초경험이라고 하는데요. 조상숭배, 신내림, 신비한 꿈, 환상, 샤만(무)적 경험 등의 초자연적 그리고 자연적 경험을 하는 형태를 의미하는데 이런 경험은 거의 모든 종교에서 원초적으로 나타납니다.

진화론적으로는 James McClenon의 [Wondrous Healing: Shamanism, Human Evolution, and the Origin of Religion] (2001)가 좋습니다. 그에 따르면, "shamanism provided the foundation for all later religions" (p. 13). 이 책은 늘봄님께서 보시면 좋을듯합니다. 연합교회는 열린 교회이믜로 아주 보수적인 종교신념이라도 깔아 뭉개는 대신 이론적 근거로 설명하면 되는거예요. 이론에 근거하지 않은 노력은 지식 증가에 보탬이 되지 않습니다. 그리고 "신학자"의 태도가 아닙니다. 학문의 영역에서는 항상 counter-evidence 에 대한 반격을 염두에 두는 것이 좋고 그런 반격이 들어 왔을 때 감사하고 감격해야 합니다. 저는 천국이나 영생의 형이상학적 구성 (construction)또는 상상력 (imagination)에 대해서 관심이 많은데 아직 이쪽엔 자료가 부족한 것 같아요. 샤머니즘이 진화의 초기단계를 설명하는 것이라는 주장에는 논란이 많은데 맥클리난의 책은 이 쪽에 문을 열어 놓았으니 종교의 진화적 이해에 도움이 될 것입니다. 저는 기독교가 최종 전공도 아니라서 보수 기독교에 대해서 옹호하는 마음이 추호도 없습니다. 중요한 것은 나와 다른 신념을 이해하는 것이고 이것이 제가 다른 종교를 보는 시각입니다.

칼빈주의 예정론에 따르면, 믿음조차도 예정되어 성도의 제한된 구속 또는 구원 (limited atonement)에 있으니 믿음이 없으니 당연히 구원이 예정되어 있지 않은 증표가 될 것이며, 따라서 천국에 가지 못하고 지옥에 가는 것입니다. 웨슬리의 알미니안적 교리에 따르면 믿음의 열심이 구원을 결정하니 믿음이 없는 관계로 구원이 보증되지 않은 것은 당연한 일입니다. 그러니 믿지 않은 사람은 지옥가고 믿는 사람은 천국가는 것이죠. 이 딜레마를 어떻게 극복할지...

내사랑아프리카님,

제가 공개적으로 제 종교를 밝히고 싶지 않고, 또 논란을 일으키는 걸 원치 않아서, 제 신앙에서 가르치는

천국과 지옥에 관련된 가르침을 씨엔드림 이메일을 통해 보내드리니 한번 읽어 보시기 바랍니다.

동성애에 관한 공식적 입장도 보내드립니다.

관련된 자료가 더 필요하시면 나중에 더 보내드리겠습니다.

보내드린 관련 자료 이메일을 잘 받으셨는지의 여부도 알려주시면 감사하겠습니다.

Philby 님께
저가 일을 하고 있어서 답변을 빨리 못 드려 죄송합니다.
예수님을 믿는 자는 영생을 갖습니다.
그 반대도 영생을 갖습니다.
위에 영생은 하나님과의 영원한 교제(천국)를 아래 영생은 영원한 단절을 의미합니다.

하지만 이 권한(주권)은 오로지 하나님께에만 달려 있습니다.

안 믿어도 천국 갈 수 있는 지 그것만 말해 달라니까 슬그머니 영생으로 옮겨가는 군요.
네, 좋습니다. 영생이나 천국이나 거기서 거기니까.

그런데 사실 믿으면 천국, 안 믿으면 지옥이 맞는거지요. 이분법이니 흑백논리니 해도 그게 정답입니다. 안 믿어도 천국 간다면 어떤 골 빈 사람들이 믿으려 하겠습니까?

만약 어떤 사람이 내게 “믿으면 천국 가고 안 믿으면 지옥 가냐?”고 묻는다면 “천국은 여기 있다 저기 있다 말 할 수 있는 게 아니고 당신 마음 속에 있소이다” 라고 둘러 댈겁니다.

이건 여담인데 어려서 교회 다닐 때 구약의 모세5경은 J문서, P문서, Y 문서 등 여러 문서를 취합해서 쓰여진 것이지 어떤 사람이 혼자 쓴 게 아니다 라고 배웠거든요.

그래서 그런 줄 알고 있었는데 장로교회에서는 오경은 모세가 쓴 것이지 문서발달설은 잘못된거라 이거에요. 그러니까 예배 끝나고 친교시간에 이걸 갖고 말씨름 하는거지요. 서로 내가 맞고 네가 틀리다면서.
그러다 예정론이 맞다 자유의지가 맞다 라고 서로 우기다 “칼뱅의 예정론은 중세 광란의 시대가 잉태한 마지막 사생아”라는 말을 남기고 장로교회와 바이바이.

그리고 몇몇 교단에서 성경공부를 했는데 결론은 “개소리”라는 겁니다. 내일 성스러운 마음으로 온라인 예배 준비하는 분들에게는 예의가 아닌 말인 줄 압니다만.
사람은 그저 자기가 믿고 싶은 것만 믿는겁니다. 그렇게 진화된 존재니까요.

필비님, "'연합교단'***교단에서도 성경공부를 했는데 결론은 “개소리”라는 겁니다."라고 하셨는데 좀 구체적으로 말씀해 주시면 참조가 될 것 같군요. 그러니까 이 말씀은 연합교단의 전반적 성서공부 경향성인지 아니면 님께서 출석하신 교회의 성서공부가 그런지 말씀이죠. 그냥 궁금해서요.

어느 특정 교단을 찝어서 말한 건 아니고 상세한 내용은 쪽지로 보내지요. 오해의 소지가 있어 위의 댓글 일부 내용을 수정합니다.

필비님, 메시지 잘 받았습니다. 제가 연합교회에서 일할 때, Bart D. Ehrman 두 책
[A Brief introduction to the New Testament ]과 [The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian]을 텍스트로 삼아 번역 요약해서 사용했습니다. 연합교회를 어떤 형태든 잘 못하면 비판하셔도 된다고 봅니다. 위 두 책은 신약성서를 이해하는 교재로 제가 본 것 중에 출중한 것이니 후회할 일 없습니다. 레지덴셜 스쿨은 잘 못한 것이 분명하고 다문화적 차원에서 더욱 더 잘 못한 짓이었습니다. 정치적 세력 말고 그냥 소박한 기독교 전통교회를 근대성의 잣대로 맞추려 하는 것도 일종의 종교 우생학이라고 봅니다. 저는 철저하고 지독한 다문화주의자며 역사와 문화에 무지한 과학주의에 대해서도 상당히 비판적입니다. 역사의 미묘한 인과성을 따지지 않는 이차자료에 의존한 문화비평은 바로 나찌즘이며 스탈린주의이죠.

연합교회든 어떤 교회든 개소리하는 것을 구체적으로 비판해 주시면 도움이 많이 될 것입니다.

제가 종교에 관한 글을 읽을 때마다 대부분의 분들께서 인간의 자유의지(Free Agency))'와는 상관없이, 오로지 신에

의해 정해져 있는 '예정설 (Predestination)' 만 말씀하시는데, 저는 어떤 다른 종교를 통해 신이 예임해 줬지만 인간이

자유의지로 그것의 가부를 선택할 수 있다는 '예임설(Foreordination)' 도 들어왔습니다.

한번 참고해 보시기 바랍니다.

내사랑아프리카님의 의견도 감사하겠습니다.

Unlike predestination, foreordination does not exclude free will. LDS Church members believe part of one's mission in life is choosing to fulfill what one was foreordained to do, following the example of Jesus Christ who actively chose to complete the atonement he was foreordained to enact.

Foreordination - Wikipedia


영어를 다들 너무 잘하셔서, 이해를 저보다 더 잘 하시겠지만, 제가 한번 더 강조하기 위해 위의 foreordination does not

exclude free will 에서 does not exclude 는 include 임을 말씀드립니다.

시애틀에 초등학교 여자 동창이 사는데 몇년 전 시애틀에 놀러 갔다 만났더니 예임설이 칼뱅의 예정론과 어떻게 다른지 입에 거품을 물어가며 설명을 하는데 "야, 야 나 그런 이야기 들으러 온거 아니다"라고 한적이 있었어요.

그 여자동창 하고는 초등학교 다닐 때 같이 손 잡고 과외공부 하려 다녀서 너희들 연애하냐고 애들이 놀린 기억이 나는데... 예임설에 문득 옛 추억이 떠오르는군요. 추억을 떠오르게 해주신 네이쳐님 복 많이 받으세요^^

필비님,

답글 감사드립니다.

제가 예임설에 관한 글을 너무 여러번 수정해서 읽기가 좀 힘드셨을거라 죄송합니다. ㅠㅠ

전 신의 존재도 아주 중요하지만, 저의 자유의지도 저에게 최고의 가치를 부여해 주는 가장 중요한 요소로 간주

합니다. 신께서 저를 창조하셨다면, 제가 신의 자녀나 마찬가지이니까요.

가장 큰 문제점은 "신의 존재"를 미리 설정해 놓고 이야기를 시작하는데 있습니다.

그 신이 어떤 의미/모양/가설의 신이든지간에 신을 전제하고 담론을 시작하던 시대는 기독교 문화가 지배적일 때였습니다. 즉 기독교 교회가 세계를 장악하고 통제하던 옛날에 통했던 지나간 일이었습니다. 이것이 기독교 내부에서는 통용되는 이야기가 되겠지만 오늘 우리가 속해 있는 지구촌의 삶은 더 이상 기독교 내부의 문제가 아니라 다원주의적이고 상호복합문화적이고 우주적입니다. 기독교는 더 이상 부족적인 종교가 되어서는 안됩니다. 교회가 죽어가는 원인이 바로 부족적이고 차별적이고 우월적이었기 때문입니다.

21세기 과학시대의 현대인들에게 신 없는 종교, 유신론적 종교 없는 사회, 하느님 없는 기독교가 필요합니다.

물론 신/하느님이란 말을 계속해서 사용하고 싶으면 새로운 시대에 새로운 의미가 필요합니다. 새로운 정의 없이 계속해서 전통적이고 유신론적인 의미가 담긴 신이란 말을 사용하는 것은 현대인들에게 혼돈을 일으킬 뿐입니다. 신은 존재론이 아니라 관계론으로 묘사되어야 합니다.

그래서 저는 무신론자 목사를 자처하게 되었습니다. 캐나다연합교회의 많은 동역자들과 제가 속한 미국의 Jesus Seminar의 수백명의 학자들이 저와 동일한 신학과 철학을 살아내고 있습니다. 저 홀로 무신론자 목사가 아닙니다.

결론적으로, 신이 있니 없니 이런 이야기 보다는 참사람 예수/ 역사적 예수가 살았던 것처럼 사는 기독교인이 되는 것이 필요합니다. 역사적 예수는 무엇을 믿으라고 가르치지 않았습니다. 예수와 믿음을 연관시킨 성서 구절들이나 그런 신학은 후대에 만들어진 이야기들입니다.

흔히들 한국 장로교회를 칼빈주의자들이라 하지요.
하지만 칼빈을 신봉한다거나 추종은 하지는 않습니다. 그냥 믿음의 방향을 바르게 이끌어주신 목사님 정도로 생각을 하지요. 실질적으로 많은 장로교인들은 칼빈 이름 조차 모르는 사람들이 많습니다.
그냥 루터 정도로만 알고 있지요.

저는 지금 신도로서 공부를 하고 있고,,10여년간 진리를 찾아 헤메고 있지요 (저에게 공부란 그냥 저 수준에 맞는 공부를 의미합니다.^^ 뭐 학자들처럼 원어를 공부하거나,, 그런것은 아닙니다^^)
지금까지의 결론은 칼빈 목사님의 가르침이 가장 명쾌하고 세련됐다는 것입니다.
주의할 점은 교만과 잘못하다가는 무율법 주위에 빠질 수도 있겠다라는 생각도 듭니다.

모세 오경은 모세의 죽음 구절(여호수아가 적은것은 학자들은 추정함) 과 몇 구절 제외하고는 모세가 적은것으로 학자들은 대부분 공감을 합니다. 그 당시 그런 배경,지식은 왕족 출신이었던 사람이 아니고서는,,(생략)
그리고 오경과 더불어 구약은 잘못된 것이(오류나 더하거나 빼거나) 없다는 것이 일반적입니다. 유대교,기독교, 이슬람 다 인정합니다.
특히 기독교(개신교,천주교)에서는 예수님께서 이땅에 잠시 계시는 동안 잘못된 부분을(구약)을 지적을 안해주셔서...
다만 신약은 몇개를 정경에 넣느냐 마느냐 논란은 있었지요.
이야기가 또 길어져서 여기까지만 적겠습니다.^^

늘봄님께는
참사람 예수/ 역사적 예수 다 이단 사상입니다.
성경을 입체적으로 다시 묵상하시면서 읽어보시길 바랍니다.

예를들어
마 2장11절,,,엎드려 아기께 경배하고
어? 경배는 하나님께만 드리라고 했는데?
왜 박사들은 아기(예수)께 경배를 했지?
이런식으로 찾아보고 예수(님)이 누구인지 더 알아가고 했으면 좋겠습니다.

늘 적는 이야기지만 수많은 사람들이 성경(말씀)을 믿지 동네 아저씨 주장을 믿겠습니까?

적은김에 늘봄님께 질문하나를 드립니다.
지금것 생물체의 80% 화석이 발견됐다고 하는데요
왜 중간(연속적) 화석은 하나도 발견되지 않고 있습니까? (가끔 기형적 뼈다귀 말고요)
중간(연속적)화석은 수십억배 더 발견되어야 과학적이지 않습니까?

내가 속해 있는 "예수 세미나 학회"(Westar Institute)의 신학자들은 북미의 주류 대학과 신학교에서 가르치는 교수들이고 저술가들입니다. 저도 이 학회에 1998년에 가입해서 공부하고 있습니다.

Jesus Seminar 학회의 주요 목표는 기독교 교회의 종교문맹을 퇴치하는 것입니다. 이것을 위해 "역사적 예수"를 연구합니다. 물론 성서비평학에 근거해서 성서를 문자적으로 이해하지 않고 역사적으로 문학적으로 고고학적으로 언어학적으로 인류학적으로 지질학적으로 연구합니다. 그래서 성서가 언제 어디에서 누가 왜 어떻게 기록했는지를 탐구합니다. 그리고 예수가 누구였는가? 예수는 정말 무슨 말을 했는가? 예수는 어떻게 행동했고 어떻게 살았나? 다시 말해 역사적 예수, 참사람 예수를 찾는 연구입니다.

지난 1700년 동안 니케아 신조가 로마황제에 의해 강제적으로 만들어진 이후 예수는 초자연적인 하느님으로 변형되어 강제적으로 믿어졌습니다. 오랜세월 동안 기독교인들은 여기에 깊이 세뇌되었으며, 기독교가 세계를 기독교 제국화하고, 기독교의 인격신론의 초자연적인 하느님으로 통제헸습니다. 2-3세기 전까지만해도 그런대로 잘되었습니다.

그러나 과학혁명과 계몽주의가 시작되면서부터 유신론적 인격신론의 하느님은 설득력과 힘이 떨어지기 시작했습니다. 즉 사람들의 자의식이 화산이 폭발하듯 깨어나고 활발하게 세계관과 가치관과 윤리관을 교회가 만든 것들과 교체하기 시작했습니다.

성서를 문자적으로 읽고 직역적으로 믿는 성서문자근본주의가 몰상식하고 비상식적인 주장이 되었습니다. 교회의 인격신론에 반대하는 사람들을 이단 마귀 사탄으로 정죄하던 주장도 먹혀들어가지 않게 되었습니다.

이단 또는 무신론자 또는 하느님의 징벌을 받아 마땅한 자 등으로 규탄하는 소리도 설득력이 없어졌습니다. 요즘에 교회 나가는 사람들이 밖에다 대고 이런 폭력적인 말을 한들 귀담아 듣거나 겁낼 사람들이 없습니다. 그것은 교회 안에서나 하는 말입니다. 교회 밖에서 사람들에게 교회 안나온다고, 교회를 떠났다고, 성서를 문자적으로 믿지 않는다고, 예수를 하느님으로 믿지 않는다고, 교회가 만든 성령론과 구원론과 창조론을 믿지 않는다고 이단이니 무신론자라고 소리지는 일은 별로 힘이 없습니다.

참사람 예수가 산 것처럼 사는 것이 기독교인입니다. 이단이란 소리를 듣더라도 예수가 산 것처럼 사는 것이 참된 인간이 되어 사람답게 사는 것입니다.

성서의 문자적인 창조론을 정당화하기 위해 진화론을 뒤집어 엎을려는 노력은 헛된 수고입니다. 성서를 과학적으로 입증하는 시도는 시간낭비이고 불가능합니다.

글을 쓰시는 분은 상식선에서 질문을 하면 답을 해 줘야 한다고 생각합니다.
그렇지 않으면 자기 주장내지 푸념, 독재 글 뿐이는 안됩니다.
그리고 저가 질문을 해도
늘봄님이 적으셨듯이 100여년간 진화론자들의 마음이 바뀌겠습니까? 뒤짚어 지겠습니까?
(진화론도 하나의 믿음입니다)
몰상식하게 행동을 하거나,,,난처하게 할 의도 없으니깐 다음 글엔 답변을 주시길 바랍니다.

진리는 동네 아저씨 같은 평범한데서 찾아야지 있지도 않는 신 믿는다고 성경을 엉뚱하게 해석하는 헛소리에 있는게 아닙니다.

philby님은 저한테 무슨 감정이 있으십니까??
저는 philby님하고 아무 감정이 없는 것 같은데요?
늘봄님께 댓글을 달고 있는 겁니다.


아시다시피 늘봄님은 수년간 일방적으로 치우쳐진 글만 올리고 계십니다.
학자로서 전직 목사(?)로서 양심과 정직으로 되도록이면 균등하게 글을 올리셔야 될텐데 말입니다.
오죽하면 저가 기독교,선교사님들에게 학대 받으적 있으시냐고 농담식으로 여쭈어 본적이 있지요.

한 두번 그냥 말씀하시면 그런 생각 가진 사람들도 있구나 할텐데요
아시다시피 저희는 성경(말씀)을 목숨과 같이 여기고 믿고 있는 사람들입니다.
그런데 성경은 신화라는 등 비유라는 등 수백번 적으시는데,,
몇일 질문과 반문의 댓글을 적었다고 그러시면 안되겠지요^^

에구...감정이라니요? 누군지도 모르는 ross님에게 무슨 감정이 있겠나요.
감정 같은 건 전혀 없구요...
여기가 자유게시판이니까 만세 전에 계시된 예지예정이 아니라 시간 될 때 자유의지로 들어와 헛소리 몇마디 적고 갑니다요.

늘봄님 이야기는 가끔 합니다. 안 보는데서는 임금님 욕도 한다는데 ㅎㅎ
놀봄님 쓰는 걸 앞 부분만 살짝 읽고 넘긴다는 사람도 있고 한 글자 한 글자 정독한다는 사람도 있어요(그 인내심에 경의를 표합니다). 그 분 주장에 무리한 부분도 있고 받아드리기 어려운 부분도 있지만 합리적으로 받아드릴 부분도 있으니 취사선택은 본인의 선택입니다.

감정은 전혀 없으니 그렇게 아시고 기분 나빴으면 그 감정을 풀고 예배 보세요. 마음에 분한 마음 품고 예배보면 은혜 받는데 전혀 도움이 안됩니다^^

내가 성서문자근본주의를 철저히 반대하고 비판하는 이유는 간단합니다.

1. 근본주의는 동성애를 반대합니다. 그러나 나의 친구들과 그의 자녀들과 수많은 이웃들이 교회 안밖으로 동성애자들입니다. 그런데 이들은 선한 사람들인데 교회로부터 인간대접을 받지 못하고 핍박을 받고 있습니다. 그래서 근본주의자들의 성서 읽고 믿는 방식을 반대합니다.

2. 근본주의는 과학을 무시하고 거부하기 때문에 기후변화 기후위기로 생태계가 파괴되고 죽어가는 것을 못본체합니다. 왜냐하면 이 세계는 그다지 중요하지 않고 죽은 후 내세가 전부이기 때문에 과학이고 뭐고 기후문제는 중요하지 않습니다.

3. 근본주의는 가부장적이기 때문에 여성은 하찮은 존재입니다. 여성차별은 당연합니다. 나의 딸들과 손녀들이 여성차별을 받는다면 나는 그 어떤 종교적 정치적 제도를 철저히 반대합니다.

4. 근본주의는 여성낙태를 반대하는데 그 이유는 하느님이 인간의 생명을 부여했으니까 지울 수 없다는 논리인데, 생명을 우연히 자연적으로 출현했으니 여성낙태는 여성 본인이 결정할 일이지 종교와 정치가 결정할 일이 아닙니다. 생명은 하느님의 것이 아니라 여성의 것입니다.

이상은 수많은 근본주의의 모순들에서 몇 가지일 뿐입니다.

이 세상에 신의 종류와 숫자가 얼마나 됩니까? 인종들마다 부족들마나 민족들마다 각자 신들이 있습니다. 그런데 유독 기독교에서 자신의 신만이 진짜이고 나머지는 가짜라고 우겨댑니다. 이것도 제가 기독교 근본주의를 지독하게 반대하는 이유입니다. 어떻게 기독교의 신만이 진실하다고 주장한 근거가 있습니까? 물론 성서를 드리대겠지만, 성서는 수없이 많은 책들 중에 하나일 뿐입니다. 모든 문제들의 해답을 성서로 둘러대는 것은 이제 더 이상 설득력이 없습니다.

업데이트 드립니다.

제 종교에서 오랜동안 인간의 '자유의지(Free Agency)' 라고 했는데 이제는 인간의 'Moral Agency'로 얼마전에 바꾸었습니다.

1. 신이 없다고 믿으시는 분도 있고, 신이 존재한다고 믿으시는 분도 있고, 잘 모르겠고 저 세상으로 가봐야
안다고 하시는 여러 부류의 그룹이 있으십니다. 각자 좋으신 대로 믿으시는데 동의하고 개인적으로 이의 없습니다. 그런데, 개인적으로 저는 신이 존재하신다고 믿는 사람입니다. 신이 존재하는데, 인간이 개인적, 집단적 이익과 여러 이유로, 셀 수도 없는 신과 종교와 그에 따른 여러 다른 믿음과 가치관과 생활방식과 등등등을 만들어 왔다고 생각합니다.


2. 저의 종교에서는 과학을 중시하고 동성애자도 포용합니다. 제 종교내에 의사며, 과학자이셔온 지도자와 일반 성도분들이 많으십니다. 과학이 신의 존재를 더 명확하게 증거하고 보충해 준다고 가르치시고 배워 왔습니다. 동성애자 분들에게는 몇 년전부터 더 관대한 정책을 펼치기 시작했습니다.


3. 저의 종교에서는 여성을 보호 존중해서 리더쉽 포지션도 많고, 물질적. 영적 도움을 많이 주십니다.
여성의 낙태 문제는 본인의 자유의지로 신중하게 결정해야 할 문제입니다. 산모와 새 생명의 건강과 여러 상황과 조건에 맞게 여성 본인이 여러 전문가의 조언을 듣고, 나중에 가장 좋은 최선의 선택을 해야된다고 생각합니다. 하지만 아직도 여성의 사회적 지위와 권리가 더 나아져야 하는 면은 있다고 생각합니다.


4. 저는 여성으로서 가부장적인 남성분들은 무서워서 옆에도 가지 않습니다. 종교와 문화(사회및 가정 문화 등등등요) 에 따라 차이가 있다 하더라도 남성 개개인에 따라 좀 많이 다르지 않겠습니까?

그래도, 가부장적인 것과는 상관없이, 다른 긍적적인 남성적인 면들, 예를 들자면, 스포츠도 즐기시고, 리더쉽도 있으시고, 용기도 있으시고 하시면 멋있겠지요. 여성분들도 그런 분들이 있으시지요.

내년에는 백신을 맞을 수 있다고 하니 기쁘네요. :)

신과 종교들에 대한 제 개인적인 생각을 조금 더 말씀드리고 싶습니다.

같은 종교내의 신자들도 다 각각 영적 수준과 지식및 발전 정도가 다릅니다. 가르침에 따른 큰 그림의 general standards 와 consensus는 있겠으나, 각각 본인들이 취해 있는 세상적. 사회적. 신체적. 물질적 상황적 여건이 다 또한 달라서 이러한 것들이 영향을 미칠 것이라고 생각합니다.

저는 여러 다른 종교와 신이 '너는 그냥 신의 피조물일 뿐이고, 신이 모든 걸 다 아시고 주관하시니, 그냥 묻지도 말고, 무조건 하라는 대로 하고, 예정설만 있을 뿐이다.’ 라고 하시는 거에 진짜 반감을 느끼고, 한마디로 싫습니다. 제가 좀 반항심이 다른 분들보다 더 많아서인지는 모르겠습니다.

제 종교에서는 제가 제 ‘자유의지(Free Agency)’를 행사하는 과정에서, 자연의 법칙과 옳고 그름을 배움으로써 ‘영원한 진보(Eternal Progression)’ 라는 원리로 신께서 제가 신과 같이 완전해 질 수 있는 길을 마련해 놓으셨다는 원리를 가르칩니다.

제가 단순히 신의 피조물로서 영원히 머물러야한다면, 저는 신의 소유물이며 크게 제 자신에게 많은 발전 가능성과 가치를 부여할 수 없을 것이라고 생각합니다.

저는 제 자녀들이 어떤 면에서는 저보다 훨씬 나은 면도 있다는 걸 알게 되었습니다. 제가 제 자녀들의 성향과 재능을 많이 알아도, 제가 원하는 길로 가지도 않을 것이며, 그들만의 선택을 할 것입니다. 그리고 본인들의 자녀들이 본인보다 더 잘되기를 바라는 것이 대부분의 부모님들의 마음이라고 생각합니다.

진정으로 인류애를 지니고 계시고, 이 세상에 평화를 원하시는 분이라면, 무신론자이든 유신론자든, 모르시겠다는 분이든간에 다 포용을 하고 더불어 살아가려고 노력하신다고 믿습니다.

서로에게서 좋은 점은 배우려고 하고, 본인과 상대방의 믿음에서 좋지 않은 점은 배제하려고 하는 노력은 매우 중요하다고 생각합니다.

하여튼, It’s easier said than done. 입니다.


Happy Holidays ahead, everyone! ^^

전에 댓글로 언급을 했습니다만 저도 또 올립니다.

동성애 반대 : 아시다시피 유전자병이 아닌 성적취향으로 밝혀졌습니다. 옛날 어느 시점엔 핍박도 있었지만 그때는 어느나라건 차별이 심했습니다. 유독 기독교에만 그런 것 처럼 프레임을 씌우는 것은 잘못돤 생각입니다.
성적취향을 합리화 하고 (개신교 입장에선 죄가 아님을 주장하고) 여러 사회 문제를 일으키고 (질병,정체성,출산) 에 대한 지적이지, 동성애자들 자체를 정죄하는 것이 아닙니다.
동성애 시위엔 어김없이 등장하는 퍼레이드가 있습니다. 퍼레이드 카 위에서 거의 나체,떵꼬팬티, 변태스러운 모습들,,,(링크는 생략합니다^^). 관대하신 여러분의 자녀분들이라면 어떻슬련지 모르겠습니다.
아니 보는 것도 제일먼저 그만두게 하실듯 생각이 듭니다.

어느새 성적취향을 차별이라 프레임으로 씌우고 개신교를 공격하니, 참 안타갑습니다. 수천년동안 이어온 성척취향 문제를 지금 교회에서 그들을 고문이라도 했습니까? 그들은 조용히 알아서 잘 생활합니다.
성적취향은 동성애 뿐만이 아닙니다. 동물 (실지로 인도는 결혼하는 일이 많다고 합니다) 기계, 요즘은 가상의 성 (급증하고 있습니다)
저가 가상의 인물과 성관계를 맺고 시위하고 차별하지 말라고 하고 합법화(결혼) 해 달라고 하고 변태스러운 시위를 하면 너그러운 여러분들은 축하해 주실것 같습니다.

인간은 누구나 죄인이며,,많은 사람들이 변태성은 있습니다만 그걸 합리화하고 부끄러워 하지 않으면 종교를 떠나 인류전체는 망하게 될 것입니다.

솔직히 말씀드려서, 저와 제 주위 분들은 아직까지 동성애인분들을 포용하려고 노력하는 단계에 있습니다.

완전한 이해와 사랑을 의미하지 않고, 노력하는 진행형이라고 말씀드릴 수 밖에 없습니다..

제 주위에 몇몇 분 동성애자이신 분들이 있는데, ross 님께서 위에 언급하신 그러한 분들이 아닙니다.

동성애자라는것 한가지만 빼고, 너무나 열심히 평범하고 진실되게 살아가시는 분들입니다. 지적인 면과 사

고 방식에서도 흠잡을 때가 없으신 분들입니다..

같은 가족이나 신앙내에서도 서로 다른 부류의 사람들이 있듯이, 동성애자분들 내에서도 마찬가지로 많은

다른 부류의 그룹이 있다고 생각하지 않으시는지요?

ross 님께서 위에 언급하신, ' 아시다시피 유전자병이 아닌 성적취향으로 밝혀졌습니다.'에 관해 제가 인터

넷에 리서치를 해봤는데, 서로 상반대는 내용의 많은 자료가 뜨네요..

다시 말씀드리지만 사람 자체를 언급하는 것이 아니라
합리화 하려는 나쁜 의도를 지적하는 것입니다^^
같은 죄인이 누구를 정죄를 합니까?
저희들은 다 변태성 가진 사람들입니다.
하지만 그걸 부끄럽게 생각하지 않으면 안되겠지요.

수십년간 동성애가 유전병이라고 주장한 박사가 허위임을 밝혀졌습니다.. 시간상 링크는 생략합니다^^

네, 잘알겠습니다.

토론 감사드립니다.

좋은 연말이 되시고, 새롭고 건강한 새해를 맞이하시기 바랍니다.

저번에도 적었듯이
요즘 드라마,영화에서 굉장히 많이 띄웁니다. 특히 변호사 출신등 고학력으로(동성애,레즈비언)나와 청소년들을 혼란스럽게 합니다. 많이 배우고 고상하면,,,늘 수법이 같습니다.

하지만 드라마와 실제는 다릅니다.
남자와 남자가 성관계를 하기 위해선 인위적으로 뒤를 필수적으로 넓혀야 된다고 합니다.
필수라 합니다.
거기엔 도구가 필요하고,신체를 수 없이 자해를 해야한다고 합니다.
마땅한 도구가 없을때는 샤워기를 사용한다고 합니다.
그래서 모텔에 가시면 샤워기를 사용하지 말라고 하네요.
더 자세한 이야기는 생략

이렇듯 일반인이 생각하는 풋풋한 사랑이 아닙니다.

염려하시는 여러 이런 저런 부분, 저도 공감하고, 충분히 이해하고 있습니다.

저도 나이가 있고, 현실을 직시하는 형에 속해 말씀하신 실체를 짐작하고 있습니다.

제가 맨날 '자연의 법칙'을 운운하는데요, 아마 이렇게 너무나 큰 위험이 따른다면 '자연의 법칙'이나

'적자생존'의 법칙에 따라 자연스럽게 앞으로 어떻게 되지 않을까 하고 생각하며 추측해 봅니다..

의학도 더 발전하겠고요.. 이와 관련된 또 다른 뭔가가 game changer 로 등장하지 않을까하고도 생각해 봅니다..

Ross님과 Nature님, 두분이 다른 교단적 배경을 갖고 있어도 이렇게 대화하시는 것을 보니 훈훈합니다. 동성애 부분은 종교적인 면에서 저는 늘봄님의 의견에 전적으로 동의합니다.

동성애에 대한 과학/문화적인 측면을 늘봄님께서 정리해 주시면 좋겠군요. 여기에 단 한번도 제대로 정리해 주신 적이 없으신 것 같아요. 가장 적극적으로 동성애 부분에 대해서 언급하시는 늘봄님께서 본업에 충실해 주시면 감사하겠습니다.

저는 바빠서 12월 말이 되어야 제 의견을 자세히 말씀드릴 수 있을 것 같군요.

동성애는 정신병도 아니고 죄도 아니고 변태도 아닌 지극히 정상적인 겁니다. 성적취향 맞아요, 그런데 본인 의지로 택하는 취향이 아니라 자연선택에 의해 각종 동, 식물 종의 7%-10%에서 나타나는 자연적 현상입니다.

캐나다에서는 1969년까지 동성애는 형법 위반하는 범죄였어요. 지금 총리의 아버지 피에르 트뤼도가 총리 때 형법에서 삭제 했어요.
독일도 동성애는 범죄였는데 역시 1969년 형법에서 삭제했는데...

동양에서는 동성애가 혐오나 배척의 대상이었지 범죄는 아니라서 동성애 때문에 볼기 맞고 귀양하는 일은 없었는데 서양 기독교 국가에서 범죄로 다룬 건 성경 구절 때문이지요. 레위기 20장 13절에 보면 "이는 가증한 일이니 반드시 죽일지라".

그런데 유럽 기독교 국가들이 동성애를 범죄로 다룬 건 로마가 기독교를 국교로 삼았기 때문인데 그 이전에는 로마에서 동성애는 자연적 현상으로 받아들여졌다 이겁니다.

프라이드 퍼레이드 가보면, 올해는 코비드-19 때문에 퍼레이드 행사가 없었지만, 기독교 교단에서 많이 참석해서 지지해 줍니다. 연합교단은 물론이고 모라비안, 루터란, 유니테리언 교단 등등.
그런데 교단을 초월해서 한인교회에서는 참석 안하는데 그 한가지 사실로 봐서 한인교회들의 동성애 인식 수준이 네안델타인 이나 크로마뇽인 수준인거지요.
그런 목사 밑에서 아멘 아멘 하면서 설교 듣는 교인들도 참 딱하고...

한국에서는 장로교가 가장 교세가 강하지만 미국에서는 10위 안에도 못들어가는 중소교단인데 장로교가 동성결혼 인정하니까 한인 장로교회들이 교단을 탈퇴하기는 해야겠는데... 교회 건물 때문에 고심한다는 뉴스를 몇년전에 들었어요. 진리를 수호한다면 다니엘처럼 사자굴에는 못 들어간다해도 교회 건물 정도는 초개처럼 버려야지요.

그리고 동성애를 변태로 보는 시각도 있는데 웃기는 소리지요.
은밀한 사적 공간에서 생기는 일을 누가 어떤 기준으로 변태다 아니다 판정하나요?
섹스 샵 가보면 성적 즐거움을 위한 도구들이 많은데 그거 이성애자들이 주 고객에요.
기구나 도구 사용하면 변태다? 하 하

한 마디 덧붙인다면 1969년에 캐나다, 독일이 형법에서 동성애 조항을 삭제 한 것이나 1970년 미국 정신의학협회에서 동성애를 질병에서 삭제한 일련의 조치들은 social consensus (사회적 합의)가 있었기에 가능한겁니다.

그런데 동성애 반대 단체 웹사이트에 가보면 마치 동성애단체의 압력에 굴복해서 미국 정신의학협회가 동성애를 질병에서 삭제했다고 슬쩍 왜곡해서 써놨더라구요.

1960-70년대에 시대적 조류에 따라 동성애 단체들 목소리가 커진건 사실인데 정신의학 협회가 거기 굴복했다는 건 본질을 왜곡하는 겁니다.

저기 위에 적었듯이 "누구나 변태성"을 적었습니다.

우리나라던 다른나라던 아시다시피 음란죄가 있습니다. 이슬람국가에서는 사형되는 나라도 있으며, 법 기준에 대해선 자세히 공부를 하지 않았습니다만
https://www.christiantoday.co.kr/news/309129
저가 이러고 다니면 잡아갑니다.
그리고 한국도 이제는 전자발찌도 채우고 강화가 됐습니다.

위에 사진은 퍼포먼스라 잡아가지는 않았지만 ,,누구나 공유하는 변태적인 행동입니다.
아니라 생각드시면 더 이상 드릴 말씀이 없습니다.

위에 자세한 내용을 이어가면
뒤를 넓혀서 부터
중년이 되면 흘러나와서 수술을 하거나 내장이 밖으로 조금씩 나온다고 합니다.
중년후기가 되면 기저귀를 차고 다니며
또 생략

종교를 떠나 찬성을 하면 누구는 추앙을 받고,,,반대를 주장하는데 왜 공격을 받는지 모르겠습니다.
다 존중했으면 합니다.^^

몇년전 유전병이 아니라고 밝혀졌습니다,
수십년간 저도 포함에서 속았다고들 했죠. 나중에 시간이 되면 링크해서 올려드리겠습니다.
댓글이지만 저도 기사를 있는 근거로 말씀드립니다.

일백번 양보해서 병이라고 합시다.
병을 치료하도록 도와주고 환자는 나을려고 노력을 해야하는 것이 상식이 아닙니까?
환자들이 자기 병 걸렸다고 반 나체로 돌아다니며 자랑스러워하며
합리화(결혼) 시켜달라고 하고 하면 안되겠지요

저가 소아성애증이 있다고 치면,,,병 있는 사람들은 괜찮다고 하고,,,자랑스러워하고 법 계정 시켜달라고 하고,,,사람이 사람을 사랑하는데 뭐 어떠냐 하면
어떠시겠습니까?

누가 자유게시판에 동성애가 병이라고 했나요?
동성애는 병도 아니고 변태도 아니고 음란죄도 아니고 아주 자연스러운겁니다.

그리고 "다 존중했으면 합니다"라고 하셨는데 참 좋은 말씀입니다.
동성애를 병이다 성적취향이다 할 게 아니고 동성애자들 존중해서 교회에서 목사 안수도 주고 장로 장립도 하도록 ross님이 당회에 건의하세요.

다 같은 죄인이고 다 같이 '변태성'이 있는데 죄인도 목사 하고 "변태성" 있는 사람도 장로 하는데 동성애자도 당연히 목사, 장로 해야지요.

말로만 존중하자 하지 마시고 당회에 건의 하세요,

그리고 생각하기도 끔찍한 일이지만 앞으로 세월이 수만년 수천년 흐르면 사회적 합의에 의해 소아성애자나 수간도 자연스럽게 받아드려질지 모르는 일에요. 세상은 계속 변하니까요.

댓글이라 말 전달이 잘 안되나 봅니다.

기독교에서는 정상적인 성도라면 변태 행위를 하면 부끄러워하고 회개를 하고 더 이상 안 그럴려고 노력을 하지 않습니까?
세상 사람들과 같이 자랑스러워하고 변태행위(페레이드)를 하고 법 계정을 해 달라 합니까?
존중이라는 것이 지금 여기의 의견을 말하는 사람들을 말하는 것이지요.저가 교회,기독교를 대표하는 인물도 아니고요. 또한 기독교내에서도 찬성하는 사람들이 있고요.



병도 아니고 성적취향도 아니고 자연스러운 것이다.

우리들의 자녀들이나 그의 친구들이 뒤를 인위적으로 ...(생략)
이 자연스러운 행동이라는 겁니까?
주위분들이 커지도록 자연스럽게 만들어 도와 줄까요?
이거에 동의를 하시면 더 이상 이건은 토론은 안하겠습니다.Philby님께 졌습니다.

그 다음글...그리고 생각하기도 끔찍한 일이지만 : 이글은 공감합니다.

우리가 동성애자들에게 오해하는 게 바로 그겁니다.
동성애 이성애 다 같아요.
ross 님 전에 연애할 때 여자 만나면 성교할 생각만 합니까? 성교 목적으로 여자 만납니까?

아니잖아요, 데이트 신청했다 거절 당하면 어떻게 하나 몇 날 며칠 고민하고, 여자 만나서 영화도 보고 손 잡고 걷기도 하고 좋은 물건 보면 사주고 싶고, 안 보면 보고 싶고, 힘들 때 위로 해주고 싶고, 사랑한다 고백 들었을 때 하늘의 별들도 나를 축복해주는 황홀한 기분이 들고... 결혼 해준다 말 들었을 때 빛나는 태양도 나만을 위해 있는 것 같고.

동성애자들도 똑 같아요. ross님이 이성에게서 느끼는 감정을 동성에게서 느낀다는 그 차이 하나지.

그리고 이런 이야기까지는 안 하려 했는데... sexual activity에서 anal sex를 말하는 것 같은데 그거 이성 간에도 흔히 하잖아요. 그 교회 목사 장로들도 좋아 할지도 몰라요.

그리고 ross님 논리대로라면 애 낳고 성생활 하는 이세상 모든 여자들 다 나이들면 오줌 줄줄 흐리고 다녀야겠네요.

그리고 도대체 변태의 한계와 기준은 누가 어떻게 정합니까?

나야말로 더 이상 이 문제에 대해서는 댓글 안 올립니다.

그러니깐요 그 느낌 차이 하나가

동물,기계,가상의 성, 소아애증 등등등 수천 수만가지 이라니깐요? 그걸 다 허용해야 한다는 거죠.
다 이들도 똑같은 감정이라 하겠지요.
동성애의 성적취향만 찬성하고 나머지들은 아니라고 하고 차별하시는 겁니까??
소수가 동성애 뿐만입니까?

그들 왈 :좋아하는 것도 죄입니까?

암튼 저의 의견이니 그런 생각을 가지고 있는 사람이 있구나 생각해 주십시오. 저가 정상이 아닌가 봅니다.

제가 관여할 여지는 없지만, 필비님, 롸스님. 선을 좀 넘으신 것 같아요. 소아애니 수간이니 하는 표현은 가정이라 하더라도 현재로선 매우매우 삼가해야 할 표현이라 보구요. 롸스님, 동성애에 대한 지나친 표현들, 점잖은 기독교인으로서 표현해야 할 선을 상당히 넘었다고 봅니다. 저도 늘 제 표현이 거칠어서 이런 말씀 드려서 죄송합니다. 꾸벅....

저는 요즘 이 이슈에 관해 배우기 시작한 초보자입니다.

제 개인적으로는 상상할 수도 없고 끔찍한 표현도 있었지만, 그래도 극단적으로 우려하시는 사항을 알게

되었고요, 또한 동성애에 관한 역사적, 사회적 배경도 조금더 알게 되었습니다.

토론 감사드립니다.

Everyone, Happy Holidays!! ^^