저는 꿈에 대해서 잘 모르지만, 지나가듯 한 말씀드립니다. 저는 꿈도 인간이 기본적으로 갖는 경험(primal experiences)의 일부라고 보고 있구요. 그런데 어떠한 경험도 매개/중개되지 않은 (unmediated) 것은 없다는 것입니다. 설령 꿈이 무의식의 일부라 해도, 이것은 그 동안 내가 산 경험이 매개되어 나온 것이라고 봅니다.

홍주님께서 꾼 꿈을 깨어나자 마자 기록하신 것을 보면, 님께서는 삶에 대해서 굉장히 진지한 분처럼 보입니다. 꿈은 현실과 동떨어진 경우가 허다하지만, 그 자체로 하나의 세계를 이루고 있습니다. 그러한 꿈의 세계의 문법(grammar)을 이해하기란 쉽지 않지만, 일상에서 경험한 것이 무의식 형태로 나타난다고 보면, 홍주님은 전통적인 경험의 매개를 많이 가지고 있는 것 같군요. 조선시대 복장, 무당, 저승사자가 나오는 것을 보면, 한국의 전통적 삶이 님의 경험에 깊이 스며들어 있지 않나 생각합니다. 님이 혹시 기독교인인데 이런 꿈을 꾸었다면 나중에 청소년기 이후에 기독교인이 되었을 가능성이 많습니다. 어릴 적 경험의 세계가 그 이후의 종교적 개종경험보다도 더 강렬하다는 것이구요. 종교와 상관이 없는 분이라면, 어릴 때 시골에 살았거나 연세가 좀 있는 분이 아닌가 생각이 드는군요. 즉 갑자기 저승사자를 만나는 꿈을 꾸신 것을 보면, 연세가 50은 넘은 것 같고(최소한 40은) 삶과 죽음에 대해서 가끔 진지하게 성찰하시는 분처럼 보입니다.

제 소박한 생각에 나이가 50이 넘으면, 앞만 보고 나아가는 것이 아니라 죽음의 개념이 이제 삶의 일부가 된듯 하구요. 이 장년의 삶은 직선적 시간으로 그냥 죽 펼쳐지지 않습니다. 이 나이에 이르면 목숨이 이제 나의 것이 아니라는 것을 깊이 생각하게 됩니다. 별탈없이 90살-100살까지 사는 사람도 있지만, 물리적 몸은 그러한 행운에 맡길 수만은 없습니다. (그렇지 않은 사람도 많지만요.) 이러한 죽음의 그림자는 삶을 진지하게 성찰하라는 경고 싸인이 아닐까 생각합니다. 날이 지나고 달이 지나고 해가 지나가듯 시간이 흘러가는 데로 살지 말고 평소보다 더 깊이 삶의 의미를 찾고 느끼고 경험하라는 내면의 소리가 이러한 꿈의 형태로 나타나지 않았을까 상상해 봅니다. 나이 40—50 대 이전은 물리적 죽음이 전혀 어른거리지 않습니다. 그런데 40-50이라는 전이기를 지나면 죽음은 우리 곁에 있고 언제든지 우리의 삶을 위협할 수 있다는 것을 느끼기 시작하는 시기입니다.

이것을 느끼는 것은 공포이기도 하지만 축복이기도 합니다. 이제 삶을 더 질적으로 살아야한다는 신호를 보내는 시기니까요. 이것은 자기(self)를 질적으로 발견해 나가라는 신호가 아닐까요? 전에는 몰랐지만, 이제 나의 아내가 더욱 소중하고, 그냥 듣던 음악도 다시 들어보니 의미가 남다르고, 바람소리와 나뭇잎 부딪는 소리도 실존의 울림으로 들려오는 그런 시기가 이제 되었다는 것을 꿈을 통해서 보여주는 것이 아닐까요? 이 때의 삶은 죽음조차도 삶의 연속의 일부로 품을 수 있게 됩니다.

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여기에 사족을 덧붙이자면, 님께서 저승사자를 만나는 공포스러운 순간에 도움을 손길을 구하는 대상이 어머님인 것을 보면, 평소에 어머니를 깊이 자주 생각하시는 것 같군요. 즉 님의 삶에서 어머님이 차지하는 면이 다른 어떤 대상보다도 강하게 자리잡고 있는 것 같군요. 이 때 어머님은 죽음이라는 공포에서 나를 구출해 주는 구원론적 힘을 가진 분이구요. 이 꿈이 보여주는 님의 삶과 죽음 저편의 세계는 참 소박합니다. 삶 이후의 죽음은 그냥 죽음의 강을 저승사자와 건너는 것이고 이러한 공포를 벗어나는 것이 어머니라는 나의 근원에 호소한다는 점에서요. 어머니를 벗어난 저승사자와의 여행은 "terra incognita" 즉 알려지지 않은 미지의 땅 (an unknown land)을 향한 공포의 행보입니다.

저의 꿈 이야기를 지나치지 않고 일부러 시간 내서 좋은 글 까지 남겨 주셔서 감사드립니다.
제가 2,3년 전 건강 회복기에는 가위눌림 꿈을 자주 경험 했습니다. 꿈은 거의 잊혀지므로
어느 순간 기록에 남겨 놔야 된다고 생각 했습니다. 엄니 돌아 가실 때도 꿈과 사연이 있었습니다.
여지 것 줄거리가 되는 꿈 12편을 기록해 놓고 있습니다. 2106년엔 별로 줄거리가 되지 않아 기록하지
못했습니다. 어제의 꿈은 전 날 저녁 세월호 참사에 대해서 검색을 몇 시간 계속하다 잠이 들어
그런 영향이 있었으리라 생각됩니다. 공양미 300석 이니, 3천 궁녀니 하는 그 '3'이란 숫자들...
아무튼 꿈이 단순한 뇌 활동이 아니라 미래에 벌어질 일을 미리 알려주는 기능에 대한 경험을 전 여러 번
실제로 겪었습니다. 정말 신기했습니다. 그 내용에 대해서도 후에 고견 부탁 드립니다.
다시 한번 감사드립니다. 저의 facebook [Rane suk].

홍주님, 안녕하세요. 꿈 한편으로 무의식의 세계를 가늠하기는 불가능합니다. 그래도 가장 빈번히 꿈는 꿈의 패튼은 나에게 잠재된 무의식을 가늠할 수는 있겠죠. 저는 몸이 약해서 그런지 거의 매일 꿈을 꾸지 않은 적이 없습니다. 저는 산골마을 출신이라 산을 넘고 들을 지나 굽이굽이 물결치는 산골을 헤매는 꿈을 아주 자주 꿉니다. 어떤 때는 제가 주인공이 아니라 관찰자의 역할을 하는 꿈도 꾸고요. 집단무의식의 심리학자 융은 항상 자신의 꿈을 기록하였다는데 홍주님처럼 성실하게 꿈을 기록하시는 분은 처음인 것 같습니다. 저도 어떤 때 일어나자 마자 방금 꾼 꿈을 기록하려다가 게을러서 못했습니다.

저는 집단무의식의 심리 또는 원형이론을 아직까지는 받아들이지 않습니다. 즉 시간과 공간을 넘어 우리에게 원형으로 남는 그런 무의식이 있는지는 잘 모르겠구요. 저는 위에서 지적했듯이 꿈에 대해서 잘 모르지만, 제 소박한 생각으론 꿈 자체는 하나의 드라마와 같아서 그 자체로 나름대로 체계 또는 문법이 있고 그러한 꿈은 현실세계와 어느 정도 연관이 있다고 보구요. 흔히들 신비주의적 경험은 매개없는 경험이라고 하는데 요즘 학자들은 신비주의조차 역사적 문화적 implications을 갖는다는 것이 대세입니다. 이렇게 본다면 꿈은 내 삶의 일부를 형성한다고 봐야하겠죠.

세월호 참사는 참 가슴 아픈 일이구요. 부디 박ㄹ혜와 그 부역자들이 심판을 확실히 받아 어린 생명들의 한과 그 유가족들의 슬픔을 조금이나마 위로가 되기를 간절히 바라구요. 우리 역시 그분들이 홀로가 아니다는 용기를 주는 사람들이 되길 바랍니다.

심리학자 Keneeth Green은 그의 책 [An Invitation to Social Construction]에서 “do not cite Freud, Jung, or any other ‘pre-scientific’ psychologist” (p. 58)라고 하였지만, 심리학에 대해서 전혀 모르는 저같은 평민들은 이런 과학적이지 않은 사람들을 인용하는 것도 과분하겠지요. 어쨌든 융 계열의 사람들은 꿈은 일종의 “상징적 언어” (a symbolic language)이고 그 꿈을 이해하기 위해서는 그러한 꿈의 “상징체계”(symbolism)를 이해해야 한다고 합니다.

그들에 따르면, 이러한 꿈의 상징언어를 해석하는 일차적 인물은 꿈 해몽가가 아니라 꿈을 꾼 바로 그 당사자입니다. 홍주님의 이 꿈 이야기는 언어로 표현된 것이며 또 해석된 것입니다. 꿈의 내용에서 저승사자니 무당이니 하는 등의 용어는 님의 개념작용(perception)의 결과이고 그런 용어들의 의미는 님의 삶의 이야기 (life story 또는 개인의 역사 autobiography)와 깊이 연관 되어 있다고 봐야 합니다. 위의 꿈 이야기는 이미 꿈이 해석된 내용이라는 것이죠.

위의 댓글에서 , 님은 2,3년 전 건강이 좋지 않아 가위눌림을 여러 번 경험했고 또 세월호의 비극적 이야기는 님의 삶의 이야기에 깊이 엮어져서 그러한 꿈으로 나타났다고 한 것은 홍주님 자신이 그 꿈의 해석자가 된 것이라고 봅니다. 저의 지나친 억설이겠지만, 죽음의 현실성을 겸허하게 받아들이며, 그러한 죽음의 실재가 오히려 삶의 의미를 더 깊게 하고 또 새로운 변화된 삶의 촉매가 되게 한다면 이보다 더 좋을 수 없을 것입니다. 무엇보다도 내 삶의 “상징적 우주”(symbolic universe)에서 죽음너머의 실재까지 상상하면서 사는 것도 좋은 healing의 방법이 아닐까 생각합니다.

저도 작년 가을부터 여러 병치레를 했습니다. 어느 날 새벽 몸이 아파 일어나서 화장실 거울을 보니 죽음의 그림자가 제 얼굴에 비치더군요. 그래서 “아, 나도 이제 가는구나”하는 마음의 탄식이 들려 오더군요. 그리고 "잠이 든 순간 나는 곧 이 세상을 떠난 상태가 되겠지”라는 생각이 들더군요. 이것은 제 인생에서 처음 경험한 것이었습니다. 그 이후 음악을 듣고, 차를 마시고, 아내와 담소를 나누고 또 독서를 하고, 사람들을 만나는 것이 다르게 다가오기 시작했습니다. 제 삶의 상징적 우주가 다시 그려지기 시작했고, 제 삶의 이야기를 다시 쓰기 시작했습니다. 이야기의 심리학자 Dan McAdams는 이것을 “a personal story of redemption”이라고 하더군요.

우리는 삶의 객관적 관찰자가 결코 될 수 없습니다. 우리의 삶의 이야기는 객관적 진술이 아니라 우리에게 깊은 삶의 의미를 주는 “신화”(myth)라고 맥애덤스는 말해주고 있습니다. 나의 이야기는 내가 누구이며, 내가 어떤 삶을 살았으며, 나는 어디로 가는지에 대한 질문에 대한 해답을 주며, 그리하여 나의 삶의 의미와 궁극적 목적에 대한 실마리를 제공해 준다고 합니다. 맥애덤스의 쉬운 책으론 [The Stories We Live by] (1993)가 있습니다. 그렇기 때문에 내 삶의 이야기를 의미있는 것 (meaningful)으로 다시 쓰고자 하는 것은 매우 중요하다고 봅니다. 엉뚱한 곳을 많이 샜습니다. 죄송합니다.

감사합니다. 몇 번 읽어 보니 이해가 되고 동감합니다.
특히, 꿈을 꾸는 본인이 바로 피디 역할은 한다는 말씀
그러나 때때로 어제 같은 꿈에서의 등장 인물 등은 이해가 되지 않습니다.
‘저승사자, 조선시대 일반인 복장’ ..… 전혀 생각해 보지 않았던 형상들…
어쨌든, 꿈 이야기를 하다 보면 반듯이 따라 나오는 단어 영혼(혼, 령, soul, spirit) 이 있지요.
과연 영혼이라는 것이 존재 할까요?
제 경험(?)으로 정직히 제 생각은 ‘죽지 않은 자의 영혼은 존재 한다’ 입니다.
자다가 꿈을 꾼다는 것은 살아 있다는 증거라 믿습니다.
심장이 멎는 순간부터는 깨어 나든 아니든 절대 꿈을 꾸지 못합니다.
(참 뇌가 죽어 가므로써 뇌활동이 멈추는 군요)
영혼이 몸에서 완전히 인연을 끊은 것이라 생각도 됩니다.
기독교에서 말씀하시는 바 ‘ 죽은 자의 영혼은 천국 아니면 지옥 (혹은 연옥)으로
가는 것 일까요’, 아니면 생전의 모든 인연이 끊어 진 연기 같은 무엇으로
존재 하는 것일까요? 아니면 Nothing, End, Finish, Nowhere, …….…
일단, 꿈 이야기에서의 저의 의견은 ‘산 자의 영혼은 있다’ 라고 말씀 드리고 싶습니다.
이 작은 게시판에서 본 내용으로는 처음으로 님과 대화를 나누어 정말 영광입니다.
감사 드리며, 정유년 건강히 잘 지내시기를 바랍니다.

홍주님, 안녕하세요. 저는 PD로서의 자신에 대해서 생각해 본 적이 없는데 멋진 용어 선택입니다. 실제로 심리학자 Timothy D. Wilson은 그의 책 [Redirect: The Surprising New Science of Psychological Change] (2011)에서 홍주님 생각과 비슷한 주장을 하고 있습니다. 스스로의 인생의 감독으로서 이야기의 플롯을 조금만 바꿔도 인생의 전개에 큰 변화가 온다는 것이죠.

우리의 삶에서 영혼이 있느냐 없느냐, 신이 존재하느냐 그렇지 않느냐의 증명은 그렇게 중요하지 않습니다. 그것은 과학자들의 몫이고 우리가 하는 모든 정신작용은 “뇌의 산물”(products of the brain)이라는 주장에 대해 우리가 하등의 의문을 가질 필요가 없습니다. 종교가 뇌의 작용이기 때문에 사람들이 믿는 믿음은 사실이 아니라고 한다고 해서 달라질 것이 없는 것이 종교적 현상이 사라지진 않을 것이기 때문입니다.

같은 종교현상이면서도 근본불교는 인간는 영혼이나 자기는 없다 (no soul; no self)를 주장하므로써 일시적인 것에 집착을 하지 않도록 가르치며, 힌두교는 삼사라(samsara)를 주장하므로써 영혼의 실재를 인정하죠. 그래서 인도의 갠지즈 강에는 오늘도 수많은 시신들이 화장되고 있습니다. 육신의 더러움을 깨끗이 벗어나, 즉 윤시내의 노래처럼 "진주처럼 영롱한" 영혼이 되어 다음 생에는 멋진 인생으로 다시 태어나고 싶기 때문입니다. 바로 화장(cremation)의 의례는 영혼불멸의 관념에 기초한 것이죠. 기독교의 천국이나 지옥과 같은 개념은 인간 삶의 기억을 영속화하고 싶은 열망의 산물일 것입니다. 융과 같은 심리학자는 “성격”(personality), “영혼”(psyche or soul), “자기” (self)를 동의어로 사용하는데, 성격이란 현생에 살면서 우리가 갖는 것이고, 이러한 성격의 영원한 속성을 psyche/soul 또는 self라고 합니다. Psyche가 참되게 구현되는 것을 개성화(individuality)라고 하는데, 이러한 개성화가 제대로 구현된 상태를 자기(self)라고 하는데 이것은 영원하다는 것이죠. 참고로 psyche는 히랍어 단어이고 soul은 영어 단어입니다. 히랍어와 영어의 언어적 뉘앙스는 다르겠지만 그냥 같은 말 (psyche=soul)입니다.

저는 천국이 있느냐 없느냐, 영혼이 존재하느냐 하지 않느냐는 그렇게 중요하지 않다고 봅니다. 우리는 다른 동물과 달라서 자기의 추상적 세계를 구축할 수 있는 상상력과 언어를 갖고 있습니다. 천국/지옥 이나 영혼불멸의 개념은 인간 만이 갖고 있는 언어적 상상력의 산물입니다. 흔히 동양종교는 “깨달음” (enlightenment)의 종교이고 서양종교는 “신앙”(faith)에 기초한 것이라고 나누기도 합니다. 서양종교는 신이라는 존재를 상정해서 자기 나름의 우주론을 펼치고, 서양종교는 깨달음의 실재를 믿음으로써 자기 나름의 우주론을 펼치는 것입니다.

홍주님께서 동양종교, 즉 불교나 힌두교의 베단타 철학을 따르는 분이라면 그런 세계관에 맞는 개인의 우주론을 펼치면 되구요. 서양종교 특히 기독교인이라면 신의 존재를 상정하면서 자기 나름의 우주론을 펼치면 되구요. 유신론의 종말을 선언하는 급진적 신학자들의 소리들은 그냥 “구라친다”고 보고 넘어가면 됩니다. 왜 그것이 분명하냐 하면, 종교를 갖지 않은 사람들 (religious nones) 중에서 1970년대에 사후세계를 믿는 사람들이 약 48% 였는데, 2008엔 60% 이상이 사후세계를 믿는다고 나왔습니다. 우리의 꿈을 영속화시키고 싶은 열망은 과학 이전의 시대건 과학의 시대건 별로 다르지 않기 때문입니다. 천문학의 발달은 우리의 우주관의 확장을 가져왔습니다. 그럼, 종교적 신념은 사라졌나요? 아닙니다. "신" 대신에 "외계인"이 그 자리를 대신했을 뿐입니다. 즉 외계인이나 UFOs의 실재를 믿는다는 통속적 이론 또는 관념이 퍼지기 시작했습니다. 이러한 관념에 기초해서 천국문(Heaven’s Gate)나 라엘리안 (Raëlian movement)같은 신종교가 등장했죠.

내가 태어나서 살다가 죽은 인생의 cycle은 그냥 cycle로 끝나는 것이 아니라 영속화시키고 싶은 것은 누구나 갖고 싶은 열망입니다. 내가 사랑하는 사랑의 기억을 영원히 간직하고 싶은 꿈은 언제나 가슴속에 시리도록 이슬처럼 내립니다.

마지막으로, 홍주님께서 “저승사자, 조선시대 일반인 복장’ ..… 전혀 생각해 보지 않았던 형상들…”라고 하셨는데, 그게 바로 무의식입니다. 꿈이 우리가 의식한대로 나타난다면, 무의식이 아니죠. 그렇다고 무의식과 의식이 전혀 연결고리가 없는 것은 아닙니다. UFO를 봤거나 외계인에 의해 납치된 경험을 했다는 사람들 대부분 매체나 영화 등을 한번도 접하지 않았다고 고백하지만, 사실 알고보면, 어떤 형태든 잠재적 기억이 있었다는 겁니다. 그래서 “기억은 변덕스럽다” (Memory is fickle)고 하죠. 그럼, 경험의 차원에서 맥주 맛은 어떨까요? 맥주를 처음 맛본 사람은 그냥 쓴맛 밖에 못느낍니다. 그래서 맥주는 후천적인 맛(an acquired taste)이라고 합니다. 맥주에 맛들인 다음엔 맥주의 쌉스럼하고 심지어 달콤한 맛은 뭣 때문일까요? 맥주 자체의 맛이 바뀌지 않았는데, 말씀이죠. 이런 논의를 철학자 데니얼 데닛 (Daniel Dennett)이 “qualia"라는 개념으로 설명했습니다.

Hongju 님께

유투브에 들어가시면

박효진 장로님의 간증이 많이 올라와있읍니다

Hongju 님의 꿈해석에 많은 도움을 줄것을 확신합니다