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자유게시판

트럼프의 협상술

작성자 prosperity 게시물번호 11621 작성일 2019-02-28 08:41 조회수 6230

트럼프가 이번에 하노이에 간것은 작년 6월 싱가포르에서 미국에 불리한 협상을 만회하기 위하여 작정하고 김정은에게 "엿" 먹이려 간것 같다. 협상의 귀재라더니 한순간에 상황을 반전 시켰다. Near Future에 다시 만나리라 언급도 없었다. 과연 협상의 달인 답다.

philby | 2019-02-28 09:55

핵 전략국가들의 담판이 한 두번으로 쉽게 끝나지 않습니다. 좀더 시간이 걸리겠는데 당리당략, 이념을 떠나 한반도의 평화는 중요한 과제입니다. 한반도가 우리의 고향이라서 뿐만 아니라 제국주의가 만들어 낸 분단의 역사를 끝낸다는 면에서도 한반도의 평화가 갖는 세계사적 의미가 있습니다.

두번에 걸친 정상회담을 보면서 북한의 힘을 느낄수 있었습니다. 미국이 적대국가 상대로 정상회담을 두번이나 하고 더 하려고 한 적이 없거든요. "힘이 있어야 평화를 지킨다" 어느 나라에나 적용되는 보편적 상식입니다.

voice | 2019-02-28 10:56

한반도에 평화를 가져 오는 것은, 분단 상황이 가져온 모든 부조리한 상황을 개선시키고, 미래의 후손들을 위해서도 꼭 필요한 일입니다. 누군가는 해야 할 일이기도 합니다. 협상은 주고 받는 과정이라, 이번에 원하는 결과를 못 얻었어도 다음에 계속 대화를 해 나가면 됩니다.

게시판에서, 누가 누구를 갖고 놀았느니, 퍼주느니 하는 글을 볼 줄은 생각도 못했습니다. 원글을 쓰신 분은 한반도의 적대적인 관계가 지속되기를 원하시는건가요? 대화보다 힘과 군사력의 우위에 의해 북한을 굴복시킬 수 있다고 생각하시나요? 후자의 방법을 택하면 제 2의 한국전쟁과 같은 상황이 초래될 것이라는 것을 모르시나요?

prosperity | 2019-02-28 12:38

"힘이 있어야 평화를 지킨다"는 필비님의 말씀에 100% 동의 합니다. 대한민국이 힘을 갖어야 평화를 지키게 됩니다. 북한의 완전한 비핵화를 이루도록 문 정부에서 노력하여야 합니다. 전혀 노력하는 흔적이 없이 안보를 무느뜨리는 일만 합니다. 지렛대로 북한이 비핵화를 실천하지 않으면 대한민국에서도 핵무장을 하겠다고 으럼짱이라도 놓아야 합니다. 실제로 북한이 핵보유국으로 가게되면 대한민국도 핵무장을 하여야 "자유민주주의"와 "시장경제" 체제를 지킬수가 있습니다. 대한민국도 핵을 개발할수있는 과학적인 힘이 있는 나라입니다. 북한의 핵인질로 북한의 노예로 사는 것을 반대합니다.

북한이 비핵화를 실천하면 남북이 다같이 잘 살아가게 북한에 경제지원과 경제투자를 많이하는것에 100%, 1000% 찬성합니다.

안보를 무느뜨리고 한국 경제를 몰락시키는 문재인은 물러나야 합니다.

문재인 물러나라! 문재인 물러나라!! 문재인 물러나라!!!

음냐리 | 2019-02-28 13:16

저는 트럼프가 협상의 달인이라고 생각하지는 않습니다...그냥 저렇게 하는것이 지극히 정상적인 협상 방식이라고 생각합니다....아마추어보다도 못한 그저 종이에 싸인만하면 그대로 이루어진다고 믿는 우리나라 대한민국의 협상가들과 비교가 되서 협상에 능한것 처럼 보일뿐이지요....

협상이 결렬된 본질은 북한이라는 국가가 아닌 죄없는 우리 동포들을 볼모로 잡고있는 폭력집단이 다른 핵시설들을 꿍쳐놓고 있는 거짓말이 걸려서 결렬이 된거 아닌가요? 저 집단은 원래부터 평화에 대한 의지가 있는게 아니라 자기들 체제유지및 적화통일이 목표인것이 '보편적인 상식' 인데 무슨 평화며 무슨 부조리한 상황개선을 바라고 계신건가요?

본질적인 문제(김정은 및 그 졸개들)해결없이 종이 쪼가리에 싸인한다고 진정한 평화가 오나요? 분단의 부조리한 상황이 개선이 되나요?
종전이니 평화니 들먹이면서 경제제재도 풀면서 배좀 불리고 주한미군 철수에 힘을 실어서 철수 시킨다음 적화통일 시키려는 꼼수라는 생각은 안해보셨나요? 6.25가 어떻게 일어났는지 잊으셨는지요?

과거를 잊은 민족에게 미래는 없다는 말을 과거반성없는 전범국가인 일본에게만 적용시키지 말고 똑같은 전범 집단인 북한에게도 적용을 시켜야합니다.

요즘은 여론및 언론인들, 정치인들 그리고 연예인들이 어찌나 선동질을 해놔서인지 미국이 절대악이고 북한이 그에 맞서 평화를 수호하려는 입장 처럼 생각이 되어지네요 -_-a

p.s philby님 저역시 ...힘이 있어야 평화를 지킨다라는 말씀에는 동의합니다....그러나 북한이라는 집단에게는 적용되는 말씀은 아닌듯합니다... 저들이 바라는게 평화인가요? 지들만 배부르기 위한 체제유지 아닌가요?

그리고 저는 똑같은 상황 일지라도 바라보는 시각에 따라 해석이 달라질수 있다고 생각합니다. 두번의 정상회담을 이끌어낸 북한에게서 그들의 힘을 보셨다는 philby님의 말씀도 일리가 있다고 봅니다. 하지만 저는 그것이 북한의 힘이라기보다는 미국의 명분쌓기 같아보여서 불안한 마음을 지울수가없네요...북한이 저렇게 자꾸 까불면 미국입장은 우리가 이렇게 까지 노력했는데 어쩔수없네 라고 나와버리면 사랑하는 나의조국과 가족이 다칠까봐서요....

내사랑아프리카 | 2019-02-28 13:42

여기 갑자기 왜 문재인님이 거론되는지는 번영님 정서상 확실히 리해가 되지만, 그럼 박근혜님이나 황교안님이 나오라는 말씀인가요? 협상의 당사자는 북조선과 미국인데 문재인 책임론이라… 태극기 부대로 상징되는—번영님도 거의 비슷한 수준—틈바구니 속에서 문재인님 잘 하고 있지 않나요? 일단 트럼프님이 탄핵만 안되면 앞으로 협상의 여지는 많습니다.

북조선은 중”공”과 베트”콩”과 비슷한 자본주의로 이행되는 일당독재국가입니다. 그런데 세나라 모두 공산주의는 명목이고 “민족주의”에 뿌리를 둔 권위주의 국가죠.

번영님, 건강하신 것 같아 반갑습니다. 잘 지내시죠? ^^

Utata | 2019-02-28 16:13

이번 회담의 결렬은, 존 볼턴 국가안보보좌관이 회담에 나타나면서,
불길한 징조가 드리워졌습니다.

영변외 핵실험 시설 두개를 추정컨데 볼턴이 집고 넘어 간것으로 추정합니다.
회담장 이야기로는 북측은 거의 패닉이라고 들었습니다.

당연히 사인 (sign) 준비를 한 상태에서 당연히 요구해야 하고,
잘 속인것으로 생각한 북측은 협상을 도저히 더 할수 없게 된것으로 추정 됩니다.

존 볼턴은 한국에서는 무식한 사람으로 표현 됩니다만,
예일대 변호사에 우등생 출신이라고 하면, 여기 사람들은
다 잘아시리라 듭니다. 즉 상당한 수재죠.

이번 협상 결과는 개인적으론 결코 나쁜게 아니란 겁니다.
다만, 이번 협상 결과로 문재인 정권에 큰 차질이 생길수 있습니다.

1년여 남은 총선을 위해, 북한 경제 협력을 독박 쓰겠다고, 이번 회담에
몰빵을 하다시피한 문재인 정권에 큰 차질이 있을겄으로 생각이 됩니다.

즉 경제 협력으로 (많이 욕먹고 있는) 일자리를 만들어 총선에 승리하고,
그 기세로 차기 대선까지 밀어부치겟다는 과욕에 제동이 걸렸다고 봅니다.

문재인 정권이 꽁수쓰다 (경제협력)만 독박 쓰게된
대한민국국민에겐 참 안타까운 일입니다.

통일을 누가 반대를 함니까, 다만, 순리대로 어떤 욕심에 의한 과욕을 걱정하는 거지요.

참 개인적인 견해로는 이번 3개국 지도자 지능을 보면,

트럼프 >> 김정은/문재인으로 봅니다.
왜 한국에선 트럼프를 낮게 보는지 알수 없습니다.

결론적으론 잘되었습니다. 좀 북한동포의 어려움은 잘 알지만,
오히려 김정은 정권 붕괴후 가능한 통일을 너무 서두르지않은걸 말이죠.

늘봄 | 2019-02-28 17:52

도대체 번영님은 어느 시대에 살고 있습니까? 세계 주요언론들의 논평을 듣고 보고 있습니까? 이번 회담은 트럼프의 패배입니다. 캘거리에 태극기 극단 극우 무리가 있는지를 몰랐습니다.

Utata | 2019-02-28 18:42

늘봄님 의견을 존중합니다만,

세계 언론에서 트럼프 패배란 내용이 궁금하고,
극우라고 하시는 이유와 정의가 무엇인지 궁금하네요.

극우와 종북이란 서로간에 듣기 거북한 저급한 공격이라고 생각이 드는데요.
즉 이미 무조건 틀렸단 인식에서 나오는 공격이라고 생각이 드네요.

저렴한 한국정치인들이 쓰는 낙인효과라 생각이 듭니다.

prosperity | 2019-02-28 19:13

이번 회담은 트럼프 대통령의 완승 입니다.
늘봄님의 하시는 말씀은 종북/좌빨들이 하는 어투와 비슷하시네요.

canpro76 | 2019-02-28 19:15

"우린 답을 찾을거야. 늘 그랬듯이"

null6 | 2019-02-28 19:42

prosperity님의 말에 공감합니다. 여기서 뜬금없는 극우가 왜 나옵니까.. 자기의견만 게시하지 부당한 어투로 공격하지 맙시다. 지성인들이 모인 캘거리에서

Utata | 2019-03-01 07:26

우리 모두에게 의미있는 100년입니다.

우린 적이 아닙니다. 서로가 다양한 목소리를 존중하고,
그날처럼 뭉칠때 대한민족이 더 발전하리라 생각이 듭니다.

아주 오래전, 국제정세에 어두었던 과오를 되풀이 하지 않고,
정직하고 올바르게 발전 되었으면 합니다.

때론 자신 능력이 모자라도, 능력있는 사람에게 박수칠수 있는...

오늘 참 좋지만, 슬프기도 한 날이네요!

philby | 2019-03-01 10:53

우파 혹은 극우, 이야기 하자면 한 없이 길어지지만 간단히 말한다면 우파는 민족과 국가의 이익을 최우선 가치에 둡니다. 히틀러 같은 사람, 독일과 게르만의 이익을 최우선 가치에 둔 사람. 그런데 독일과 게르만 이익을 위해 극단적인 방법, 전쟁이라던가 유태인 몇백만을 파리 죽이듯 한 사람, 그래서 극우주의자 라고 하지요.
네오나치들이 히틀러에 열광하는 이유가 그런데 있어요. 독일과 게르만 민족의 영광과 번영!! 독일 여행할 때마다 느끼는건데 사람들이 히틀러 이야기 나오면 쉬쉬하고 고개를 절레절레 흔드는데, 어느 맥주집에서 만난 여자는 "만약 히틀러가 전쟁에서 이겼다고 생각해봐, 히틀러가 정의가 된다고."

그런데 한국의 우파나 극우들은 내나라 내 민족의 이익을 위해서가 아니라 미국과 일본의 이익을 위해 앞장섭니다. 진정한 우파, 극우라면 민족의 최대 과제인 통일문제를 최우선 과제에 두고 적극적으로 나서야지요. 그런 의미에서 김구선생이 정말 우파 지도자였습니다.

음냐리 | 2019-03-01 17:44

극우던 극좌던 한쪽으로만 치우치는것은 너무나도 위험하다고 생각합니다... 히틀러가 유대인을 몇백만명 학살시킨것과.....김일성이 한국전쟁을 일으켜서 동족상잔의 비극을 초래한것 무엇이 더 나쁘다고 말할 수 없지 않습니까? 히틀러와 손잡을수 없듯이 김정은 하고도 손잡을 수 없다고 생각합니다.

한국의 극우파가 내민족의 이익이 아니라 미국과 일본의 이익을 위해 앞장선다는 것은 지극히 좌파분들의 주장인듯 합니다...,그렇게 친다면....한국의 죄파분들은은 북한과 중국의 이익을 위해서 앞장서고 계신는 건지.....좌파건 우파건 방법이 다른것이지 자기민족을 위하는것은 같다고 생각합니다.

좌파건 우파건 그런것을 떠나서.... 나쁜것은 나쁘다고 말해야하고 옳은것은 옳은것이라고 해야하는데.... 서로 자기들편이 말하면 잘못된것이 잘못이 아닌것 처럼 되는 세상이 정말 이해가 안됩니다.....

예를 들어 박정희, 전두환, 노태우, 박근혜 이런 사람들이 독재자였고 나쁜짓을 많이 해서 비판하고 그들의 잘못을 벌주고 잘못된것을 바로 잡으려하면서 정작 그사람들보다 더한 나쁜짓을 한 김일성, 김정일, 김정은에 대해선 비판의 ㅂ자조차 못끄내는 사람들이 이해가 안되고 일본 만행의 과거는 뿌리뽑자며 눈에 불을 키는 사람들이 북한의 만행에 대해선 함구하는 이중성이 너무나도 이해가 안되는 겁니다......

그것이 통일이던 무엇이던간에 어떠한 문제를 해결하는데 있어서는 절차가 중요하고 걸림돌이 되는것은 제거하고 가는게 나중에 제대로된 문제해결을 위함이라 생각합니다... 단순히 평화를 위해서 통일을 위해서 걸림돌이 되는것을 묻어두고 그냥 두루뭉술 하게 넘어가면 지금 당장에 표면적으로 보기에 문제가 해결된듯 하지만 결국에 또다른 문제를 야기할것이 뻔합니다.... 협상결렬의 본질은 북한이 핵시설을 숨겨놓고 사기칠라는게 걸렸다는게 본질인데....그 본질에 대해선 일언반구없이 평화가우선이네 통일을 반대하네 이런 물타기를 하는지....

p.s 김일성 일가를 대하는 태도를 보고 어떤분들은 '무찌르자 공산당'은 구시대적인 발상이라시며 이제는 벗어나야 한다고 하시던데,,,,,정작 그분들은 그보다 더 오래된 일제 강점기 시대 말씀을 하시면서 일본을 욕하고 친일 활동을 했던 박정희가 다카키 마사오(?)였다며 욕을 하시더라고요.... 뭔가 앞뒤가 안맞는것 같습니다. 하켄크로이츠나 욱일기 인공기 다 똑같이 나쁜거라 생각합니다.

bluedog | 2019-03-02 12:32

늘봄님께 공감 한표 더 ,원글님께 비추천(반대) 한표 던지고 갑니다.

독립 유공자가 다리 뻗고 대우 받으며 사는 세상,
친일 반민족 행위자 들이 창피함을 아는 그런 시대가 오기를 희망합니다.
보수라고 하는 이념이 ,우파가 합리적 국가의 이익을 위하는 가치라고요! 맞는 말입니다.
그러나 자한당이라는, 보수라고 칭하는 집단이 진정 우파라고 할 수 있나요?
현 시점에서 보수는 민주당이라고 생각 됩니다만.
거기에 문재인 대통령께서 보수의 가치를 바로 세우고 계시구요!!
깨시민의 집단지성이 절대로 필요한 시점입니다.
뉴스도 거르고 들을 줄 아는 현명함은 필수겠죠.

바다로 | 2019-03-02 14:17

아베가 bad deal보다 no deal이 낫다고 한 말은 무슨의미일까요?

jtbc에서 일본만 신났다고한 이유는?

볼튼은 왜 이 회담에 참석을 했는지?
볼튼의 앞자리는 왜 비어있는지?

미국에서는 이 전세계적 이슈인 시간에 코언 청문회를 했는지?

바다로 | 2019-03-02 15:34

정세현 전통일부장관

"북한과의 협상역사를 되돌아보면 언제나 미국은
자기 중심으로 설명했다
북한은 억울하다고 했었다고 한다"

watchdog | 2019-03-03 15:59

(xxxxxx 본 내용은 인신공격적인 발언이라고 신고가 들어 삭제했습니다. _운영팀)

20-30대에 형성된 정치관은 평생 바뀌지 않는다는 말은 진리인 듯.

Utata | 2019-03-04 07:59

글쎄요. 지금은 보수이신 썰전 박형준 교수님도,
전에는 유명한 데모꾼 이셨는데요!

물론 저도 ㅎㅎㅎ,
최루탄 맞으면, 눈감고도 한 20M는 도망 잘가는데요.
전경분들 마스크 쓰고 숨차셔 못 따라오실 정도로 ㅋ

홀몬활성화시기, 경제적인 상황, 개인적인 상황이 정치관에 영황을 준다는
이야기는 있습니다.

그것도 전 별로...

다만 개인의 가치관과 정치관을 연관지으시는것은 설득력있습니다.
가치관은 교육을 통해서 바뀔수 있습니다.

진정 보수던 진정 진보던 전 두진영 꼭 필요합니다.
문제는 타락 보수, 썩은 진보가 문제지요.

" 기회는 평등할 것입니다

과정은 공정할 것입니다

결과는 정의로울 것입니다 "

문재인 대통령께서 하신 말씀입니다.
이말에 전 마음이 울컷했습니다.

하지만, 아들관련 루머(지금은)를 듣고

상식적으로 판단해 볼때...
그 학교는 서류통과도 힘든 학교죠.
디자인 미술 이쪽은 어디나 홍대가 꽉 잡고 있지요.
더구나 미술쪽은 정말 아닌 학교에서?

무척 실망을 했지요!

더 확신하게 한것은,
이재명 지사의 신의 한수 "자기 비리를 문재인 대통령 아들과 연계시킨후
면피되었을때... 전 "설마 설마 했지만, 역시나"
전 완전히...
그 다음은 얼굴도 보기 싫어지던데요!

강용석 변호사의 최종심에서 최효정을 끌고 넘어가서
판결이 뒤집어진 사건에 준하는...
천재성을 가진 이재명지사가
문재인 대통령 약점을 제대로 파고든 결과죠.

지금 한국의 문제는 도덕성입니다.

보수의 썩을 곧을 잘 도려내고 있다고 보이는 순간,
지금 보니 다시 진보라는 곰팡이가 피고 있네요.

한국은 바뀌어야 됩니다.
역시 현정권도 바뀌고, 잘 잘못은 엄정한 법의 심판을 받기를...
정말 의혹이 많은 정권이지요.

바다로 | 2019-03-04 20:05

하지만, 아들관련 루머(지금은)를 듣고

루머가 아닌 사실(진실)을 알고 싶습니다.
출처와 증거를 밝혀주시면 감사하겠습니다.

상식적으로 판단해 볼때...
그학교는 서류통과도 힘든 학교죠.
디자인 미술 이쪽은 어디나 홍대가 꽉 잡고 있지요.
더구나 미술쪽은 정말 아닌 학교에서?

누구의 상식인지요?

Utata | 2019-03-05 14:48

너무 많은 루머들이 나왔습니다만,
공식적인 재판은 열리지는 않았습니다.

문재인 정부에서 이야기한 '합리적 의심'
으로 치부하고 싶습니다.

하지만, 다른 점은 이걸로 여론을 조성하고, 사법부를 압박하는
과거처럼, 그런일은 하지말아야 한다고 생각합니다.

현정부쪽 지지자시면, 충분히 존중합니다.

다만, 사실로 들어났을 경우는 사람때문에
신념을 버리지는 않았으면 합니다.

watchdog | 2019-03-05 15:35

Utata님, prosperity님은 박정희 대통령을 그리워 하는 분입니다. (박 대통령을 다른 이름으로 표기하셨는데 prosperity님의 요청에 따라 수정했음을 알려드리여요. 운영팀)
학살과 성폭행을 아무렇지도 않게 여겼던 그 독재자에 대해서는 잘 아시리라 생각합니다.

교육으로 가치관을 바꿀 수 있다고 하셨는데, 철저한 자기비판 능력이 있는 사람에게만 제한되고 그런 경우는 굉장히 드뭅니다. 정치관과 종교관은 개인의 아이덴티티에 깊숙한 부분을 차지하고 있기 때문에, 대부분의 사람들에게 그런 변화는 거의 일어나지 않는다고 생각합니다.

Utata | 2019-03-05 17:16

전 개인 주장을 할수 있지만, 누굴 판단을 할 입장도 능력도 아닙니다.

솔직히 저도 박정희 대통령의 경제성장에 대해서는 무척 높게 평가합니다.
마틴 루터킹 목사도 여성편력을 보면 존경하기 힘들죠.

저도 어렵게 커서 밥의 고마움을 너무 가중치 있게 압니다.
한때 집안이 기울어져서, 가난해서
동생하고 밥을 나눠 먹어야 했던 시절이 생생 합니다.

대한민국이 이디오피아 보다 못살던 시절이 박정희 대통령 초기 시절입니다.
베이비 부머세대와 가까운 저로서는
박정희 대통령이 감사할 뿐입니다.

아! 또한 노무현 대통령님을 무척 좋아 합니다.
아주 작은일로 그 많은 비난을...

그분이 자전거 타고 천진하게 웃는 모습이 떠올라 가슴이 매집니다.
정말 친구의 우정으로 받을수 있는거 까지고...

번영님은 잘은 모르지만, 참 좋으신 일을 많이 하시는 것을 볼때,
충분히 존경 받으실수 있는 어른 이십니다.
절대 비판만 받으실분이 아닙니다.

저도 나이가 드니 서서히 에스트러젠이 많이 만들어 집니다.
참 좋습니다. 이렇게 맘이 풍족해지는게 말이죠.

참 저는 이글 관련은 여기까지 의견을 드리겠습니다.
!
교민사회 다양한 의견들이 좋습니다.

yongsan1 | 2019-03-05 17:34

Prosperity 님과 Utata 님은 제가 직접보고, 또한 여러분들에게 들은 걸로, 굉장히 한인 사회를 비롯해 다른 민족에게도, 여러모로 수많은 좋은 일들을 해 오시고 계신 분들입니다.

저라면 그 연세에 힘들고 귀챦게 그렇게 봉사, 기부할 수 있을까 하고 제 자신에게 묻게 됩니다.

이 게시판에서의 너무나도 제한된 지식으로 다른 분들을 평가, 판단하지 않았으면 합니다. 살아오신 세대가 다르고, 경험하신게 다르고, 너무나도 다른 게 많기 때문에 누가 누구를 판단하는 것은 굉장히 어렵고 위험한 일이라고 생각합니다.

이 세상에 완전. 완벽한 사람이 없기 때문입니다.

온고지신으로 열린 마음과 생각, 자세, 행동으로 산다면 더 행복하다고 많은 존경받고, 성공하신 분들이 말씀해 주십니다.

감사합니다.

바다로 | 2019-03-05 19:59

조금은 아쉽습니다.
뭔가 대단한 증거가 있는줄 알고 잔뜩 기대를 하고....
나도 한번 고결하게 문재인을 까고 싶었습니다만

현정부를 지지하기도 하지만 그보다 평화세력을 지지합니다.
전쟁의 공포가 없는 지금이 참 좋습니다.

yongsan1님 "이 세상에 완전,완벽한 사람이 없기 때문입니다."는 누구에게나 같은 잣대가
되어야 합니다.

님이 하신 저 모든 말씀에 prosperity님과 Utata님이 하시는 주장을 대입하면요

박정희를 무척 높게 평가하는 두분을
상식적으로 판단해 볼때.........정말 그럴까?라는
합리적 의심으로 치부해 보고 싶습니다

말씀 잘 들어(?)습니다.

Utata | 2019-03-06 11:37

박정희 대통령 시대에 많은 아픔이 있었습니다.
부친께서 해외로 피신했고, 안기부가 거기까지...

제 연배 선배분들은 아실겁니다. 집회 참석하다 걸리면,
더이상 취직이 안되는것을 요.

어려운 집안 살리기 위해 모 기업에 다니게 됩니다.
하지만, 한국사회에 모순이 싫어 또한 이민...

세월이 흐르니 피멍든 분노가 시대적 이해로,
파쇼를 외치던 새파란 눈이 이젠 좀은 인자한 쪼글한 눈으로 변했네요.

五十而知天命 의 공자말씀이 맏습니다. 지금은 맘 편할려고 노력합니다.

이번 문민정부들어 선대의 억울함을 풀려고 합니다.
맘이 익고 익으면, 좋은 모습만 볼려고 합니다.

집회로 눈을 일코도 박정희 대통령의 경제 업적을 인정하는 모 교수님을
존경하고, 저 또한 아픔과 사실을 직시할뿐입니다.

혜민 스님의 '고요할수록 밝아지는것들' 한번 읽어 보십시요.

분노를 버리면 맘속에 행복과 감사가 차더군요.

누구도 그사람의 인생을 쉽게 판단하고, judge 하면 안됩니다.

아픔이 커지면 그게 한이 되지만, 또 지나면 자연스레, 맘속 금고에 잠글수 있습니다.
혜민 스님...

watchdog | 2019-03-06 22:33

한국경제 발전은 한마디로 얘기해서 노동자들의 인권을 착취해서 이룩한 것입니다.
"눈부시게" 발전한 한국 사회의 원동력은 독재자들과 재벌들이 담합해서 노동자들을 군대식으로 쥐어짜서 이룩해 낸 것이라는 말씀입니다.

한국 사람들은 이런 착취 문화에 아주 익숙해져 있다고 보는데요, 이민 사회에서도 변함없이 드러나 보입니다. 고용주가 임금을 제 때 주지 않고, 팁도 자기가 챙기고, '아쉬우면 나가라 다른 사람 쓰면 된다'는 식의 태도도, 제가 보기엔 박정희식 착취경제 모델에서 자란 사람들의 문화적 특성이라고 봅니다. '가족처럼 일할 사람'을 구해서 노예처럼 부려먹고, 불평하기 시작하면 억압하고 쳐내는 게 60-70년대를 한국에서 지낸 분들의 평범한 modus operandi 라고 봅니다. 이런 사회 분위기 속에서 다음 세대들도 그런 폐습을 물려받아 한국의 노동자들은 사회 곳곳에서 갑질의 위협에서 벗어나지 못 하고 있죠.

다카키 마사오에 대한 추종심을 갖고 계신 분들은 이런 착취 문화를 간접적으로 보전하고 있다고 생각합니다. 당사자들이 직접 가담하고 있지는 않지만, 특정 계층의 (생산자, 투자자, 자본가) 경제적 이득을 위해 노동자의 희생을 치르는 것은 필연적인 것이라는 가치관을 계승하고 있다는 것이죠. 이런 가치관이 보전되어서 오늘날의 삼성가와 한진, 조선일보 같은 범죄집단들에게 면죄부를 주고 노동자 착취문화 전통을 이어가는 핵심 원동력이 된다고 봅니다.

참고로 60-70년대에는 미국이 credit expansion plan에 박차를 가하던 시기였고, 그 여파로 한국에도 많은 차관이 들어왔습니다. 당시 한국 경제는 미국,일본에서 빌려준 막대한 차관으로 발전하던 시기였기 때문에 아무개가 집권을 했어도 부모님들이 경험했던 경제성장을 목격했을 가능성이 높습니다. 궁금하신 분들은 아래 링크를 따라가면, 박정희 경제 신화의 실체에 대해 재교육을 할 기회가 될 수도 있습니다.

http://www.jajusibo.com/25506

watchdog | 2019-03-06 23:52

관련 주제에 대해 흥미로운 책을 찾아 추천합니다. 저도 주문해서 한 번 읽어보고 싶네요.

http://aladin.kr/p/vl1z

성공한 국가 불행한 국민 한국경제를 새롭게 이해하기 위한 안내서

1부 왜 성공한 국가의 국민이 불행한가
1장 대한민국 1인당 GDP의 역사
개발독재 시대의 경제개발계획 | 국민소득 2만 달러의 빛과 그림자
* 경제를 제대로 보는 눈 1 GDP와 GNP의 차이
* 경제를 제대로 보는 눈 2 개발독재 시대 산업화의 3대 성공 요인

yongsan1 | 2019-03-07 20:09

다들 하신 말씀들을 종합해 보면, 총체적인 그림을 보게 됩니다.

현실이 참 냉혹하고 무섭다고 생각합니다. 그래도 또한 아름다운 세상이기도 합니다.

귀한 인재.천재도 행운이 따르지 않고, 시대가 맞지않으면 소용이 없다고합니다. 본인들 노력도 있어야하지만 시대를 잘 만난것도 하늘이 그에게 주신 그사람 복이라고 생각합니다.

제가 오랜 수십년전, 미국에서 대학교를 다닐때, 만나는 백인마다 화색을 하고 다가와 일본사람이냐고 묻더라고요, 일본을 너무 좋아하고, 잘살아서 존경한다고요.. 그래서 한국인이라고 그러면 쳐다보지도 않고, 멀리 걸어가더라고요.
한국을 몰랐었는지...
중국인이라고 그랬으면 좀 나았었을지.. 미국.캐나다 이중시민권자이지만 항상 한국사람이란 말이 먼저 나옵니다, 저는...

그래도 요즘은 한국하면 삼성 덕분에 어느정도 인식을 해주더군요.

국가와 기업이 노동자를 착취하고 죽음에 내몰아 일구어 놓은 기업과 경제를 통해 제가 그래도 덕을 좀 보는것 같습니다. 분노도 치밀고, 감사하기도 하고 너무나 뒤섞인 감정을 제대로 표현하기가 어렵습니다. 구차하고 창피한 변명이지만, 한국만 그렇게 경제 발전한 것도 아니더군요.
일본도 여자와 아이들에게 노동착취해서 부를 쌓아 전쟁시작의 자금으로 썼고, 다른 많은 동아시아및 다른 여러 나라에서도, 아동 노동력 착취도 엄청 심하더군요.
미국도 인디안 내몰고, 노예제도로 부를 쌓았고요, 영국도 식민지로 강성했고요.. 이렇게 치사하게 한번 제 자신을 위로해 봅니다. 좀 심하게 표현된 부분이 있어, 개인적으로 기분상하신 분들이 있으시면 대단히 죄송합니다.
감사합니다.

yongsan1 | 2019-03-07 20:37

참, 그리고 저의 현세대의 확대 가족전체는 저희 할머님의 완전하신 평생 희생으로 다 안정되게 잘살고 있습니다.
- 어려서 부모잃으시고, 젊으셔서 과부되시고, 재혼 안하시고, 6.25전쟁후 혼자 4자녀를 키우시며, 평생 노동을 하셔서 집안을 일으키셨습니다. 그러니 제가 할머니 덕을 많이 봤습니다. 제가 완전 할머니 노동착취. 인생. 행복 박탈 한 것 같은 생각이 점점 나이를 먹어가니 더 느껴집니다.
인생에서 어떤 열매를 맺으려면 희생이 필요한건지요? 저보다 훨 오래사신 한국. 미국. 캐나다 어르신들이 그렇다고 하시니 제가 할말이 없습니다.
개인적으로 좀 더 아름다고 이상적인 사회, 세계, 세상이 되기를 노력해야겠다고 다짐해봅니다.

prosperity | 2019-03-07 23:11

"독재자들과 재벌들이 단합하여" 보릿고개로 배고파 하던 대한민국에 수많은 중산층을 만들었고 경제 대국으로 만들었습니다.
http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?nNewsNumb=002282100002

삼성에서 최근에 6조 8천억원의 세금을 납부하여 문재인 정부로 부터 큰 상을 받았다는 소식이 있습니다.
이분들이 진정 애국자들 입니다.

종북 좌빨들이 특히 뛰여나게 잘하는 행위 중에는 "친일파" "극우"등의 프레임을 덮어 쒸우는 일은 극히 잘 하고 있습니다. 니네들은 무었 잘한 일이 있나?

watchdog | 2019-03-08 23:33

번영님이 다카키 마사오라는 이름이 껄끄럽다 하여 삭제 요청을 하셨더군요.
번영님이 받아들이기 어려운 역사적 사실이라는 것은 알겠습니다. 자신이 신격화하고 추종하는 사람의 헛점을 인정하고 싶지 않은 사람들의 자연스러운 심리인 것 같습니다. 하지만, 내가 부정한다고 해서 역사적 사실이 바뀌지 않는다는 것을 인정해야 심리적 비일관성 (incongruence) 문제를 해결할 수 있을 겁니다. 번영님을 비롯하여 다카기 마사오를 추앙하는 사람들이 살아있는 동안 스스로 해결해야할 숙제입니다.

watchdog | 2019-03-08 23:33

"저는 다카기 마사오입니다. 저는 일제 때 친일 군인으로서 독립군 토벌에 앞장섰고, 해방 직후에는 광복군 중대장을 지냈습니다. 김구 선생님을 존경했지만 해방 후 한독당에 입당하지 못했고, 형제 때문에 남로당 입당해 공산 활동을 한 죄인입니다. 그러나 자수를 해서 대한민국 군인으로서 오늘날까지 살았습니다. 그러나 현재 나라가 반공 정신이 미약해지고 위기에 처해 이렇게 혁명을 일으켰습니다"

백년전쟁1부 미정보문서(프레이저 보고서) 박정희 다카키 마사오 경제개발
https://www.youtube.com/watch?v=9baEDppjOZQ

https://ko.wikipedia.org/wiki/박정희

watchdog | 2019-03-08 23:47

박정희 각하를 추종하는 사람들은 그 시절에 착취나 인권탄압을 경험해 보지 못 하고 경제적 성과만 보고 판단하기 때문인데요, 이런 논리면 트럼프 같은 사람도 지지할 수 있습니다. 나경원 같은 친일 기회주의자 같은 사람도 훌륭해 보일 수 있습니다.

다카키 마사오를 그리워하는 분들 중, 친일독재자를 추종한다는 비난을 받는 것이 수치스럽게 느껴진다면 두 가지 선택이 있습니다.

첫째는, 공개적인 게시판에 독재의 추억에 대한 이야기를 하지 않는다. 내 마음을 알아주는 친구들끼리만 얘기를 한다.

둘째, 노동자 착취 및 인권탄압으로 이룩한 경제발전은 부러워보일 수 있으나 결코 자랑스럽거나, 윤리적으로 옳은 일이 아닌 것 같다는 생각이 조금이라도 든다면 내가 그 동안 세뇌 교육을 받아 현실을 똑바로 보지 못 했을 수 있겠구나 하는 의심을 해 보는 것입니다. Utata님 말씀처럼 재교육으로 가치관이 바뀔 수 있을런지도 모르는 일이니까요.

지구가 납작하다고 생각하는 것은 자유입니다.
하지만, 그 생각이 맞는 것은 아니죠.
자유롭게 생각을 표현할 권리는 누구에게나 있지만, 그에 대한 비판과 비난도 자연스럽게 따른다는 것을 염두해 두면 유용할 것 같습니다.

watchdog | 2019-03-09 03:41

저는 이건희나 이재용 같은 범죄자들을 애국자라고 생각하는 번영님 같은 분이 부끄럽고 안타깝습니다. 근로자들의 노동환경을 위협하고 온갖 불법행위로 경제적 이득과 권력 승계만 중요하게 생각하는, 한국사회의 암 같은 패밀리입니다. 제 생각에는 노동자의 인권과 근로환경 개선을 위해 목숨 바친 전태일과 그의 어머니 같은 분이 훨씬 더 존경스러운 분들이라 생각합니다.

전태일 어머니, 이소선 여사
https://www.youtube.com/watch?v=T9075ZklvBI

prosperity | 2019-03-09 11:06

대한민국의 역대 대통령은 공,과가 있습니다. 자유민주주의체제와 시장 경제체제를 확립하고 한미 방위조약을 체결하여 대한민국의 안보의 기본을 세운 초대 이승만 대통령은 대한민국이 김일성 손아귀에 들어가지 않게 정치를 하였어나(공) 부정부패, 삼선 개헌과 부정선거(과)로 떠나기 싫은 대한민국을 떠나 하와이에서 쓸쓸히 생을 마감하였습니다.

훗날 역사학자들이 박정희 대통령의 공,과를 판단 할것입니다. 저의 생각으로는 공 6, 과 4라고 생각을 합니다. 혹자는 공 7, 과 3이라 하는 분들도 있습니다. 세상 떠난 사람, 잊어버리고, 대한민국이 더욱 번영하는 나라로 발전하게 모두 힘을 합칠 때 입니다.

6.25 전쟁을 일으켜서 수백만의 국민을 죽인 김일성과 체제 유지를 위하여 인민을 억압하고 인권을 유린하며 기쁨조를 운영하여 오던 김정일 정권, 정권유지를 위하여 고모부를 총살하고 친형을 독살한 김정은 정권의 인권 유린에는 한마디도 못하면서/안하면서, 북한이 핵보유국이 되던 말던 가짜평화에만 열을 올리며 거져 퍼주기에 안달이난 친북/종북 세력들이 정권을 잡고 있습니다. 대한민국이 김정은의 핵인질로 김정은의 노예로 가짜평화 속에 사는 것을 반대합니다.

watchdog | 2019-03-10 04:09

"세상 떠난 사람, 잊어버리고"

번영님도 다카기 마사오같은 뼈속까지 친일부역자였던 독재자에 대한 추억은 이 쯤에서 일단락하시고, 좋은 환경 남은 여생을 즐겁게 보내시기를 바랍니다. 친북,종북 이런 생각해 봤자, 기분만 나빠지고 먹고 사는데 하나도 도움이 안되는 거 잘 아시지요?